Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

дворянство и генетика


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 196

#21
off   Idot

Idot

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 993 очков опыта

Перейти к Наградному листу

у дворян в принципе могла бы сложиться в результате репродуктивной изоляции

у пастушьих собак полной репродуктивной изоляции в отличие от выставочных нет!

это собаковод тщательно бережёт течную суку от незапланированных кобелей
а если она хоть раз вступила в вязку не с тем
- начинает плакаться от том что теперь она "испорченная"

пастух же вообще за личной жизнью собак не следит
и течных сук от кобелей тоже не бережёт
и собаки вяжутся с кем хотят в том числе и с посторонними собаками
просто с одной стороный все непохдохящие собаки потом отсеиваются отбором
а с другой идёт постоянный небольшой поток новых генов
количество которых с одной стороны породу никак не размывает
а с другой (в отличие от выставочных собак) препятствует вырождению

так что полной репродуктивной изоляции нет
но тем не менее все признаки породы у пастушьих собак на лицо!

Сколько потомков шло не от прямых и родовитых родовЮ а сколько от немытых конюхов ?

возьмём троих:
- того же конюха
- изнеженного VIP-бездельника
- и настоящего брутального рыцаря

из всех троих на настоящего мужчину более всех похож именно рыцарь а не конюх!
и потому при наличии рыцарей предпочтение женского пола будет оттдаваться именно им!
конюх же будет котироваться только если вместо рыцарей будут изнеженные бездельники

PS "конюший" (конюх) в некоторых странах приворный титул достойный дворянина! :D
к примеру японский даймё Кисо но Ёсинака после взятия Киото
- возжелал именно титул именно конюшего!
(судя по всему любил лошадей не меньше чем Такэда)
и если бы в той войне победил он а не Минамото но Ёритомо пожелавший титул Сэйи Тай Сёгун
то мы бы сейчас играли не в Сёгун 2 а в Конюший 2 :D
(вообще-то Кисо тоже был из клана Минамото и его настоящее имя Минамото но Ёсинака
- просто он по личным причинам (смерть отца) был на ножах с Ёритомой)

Сообщение отредактировал Idot: 10 Август 2011 - 17:28

  • 0

#22
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 665 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу

2Idot
Камрад, как модератор, чесслово пока не могу понять, что сия тема делает на историческом. :rolleyes:
Однако, если есть желание обсудить вопросы наследственности на примере определенной социальной (или сословной?) группы, то, ИМХО, неплохо бы для начала обосновать Ваш изначальный тезис:

в Средние Века рыцарь-чемпион действительно генетически реально превосходил любого смерда


  • 0

#23
тут   August

August

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 571 очков опыта
  • Откуда:KYIV
  • Обзывалка:Мiнiстр Пропаганди
мда.. А как насчет пародистых скакунов? Как насчет собак которые не на гламурных выставках ходят в тупых стрижках - а там боевых или тех которые участвуют в бегах. Вы посмотрите сколько стоит только скрещивание с кобылой из семьи чемпионов.
  • 0

#24
off   Idot

Idot

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 993 очков опыта

Перейти к Наградному листу

у крестьян был отбор на максимальную выживаемость при их образе жизни
который подразумевал что в неурожайный год приходилось жить впроголодь
а мясо воообще есть в основном по большим праздникам

у рыцарей не было ограничений по еде
и потому их отбор происходил на поле боя как лучших бойцов
и даже не смотря на то что рыцарей старались не убивать а брать в плен
у хорошего бойца было больше шансов что его пожелают быстро выкупить
а плохой же боец рисковал помереть в плену в ожидании выкупа
в сочетании же с тем фактором что леди предпочитали рыцарей а не конюхов или крестьян
происходило достаточное репродуктивное обособление
чтобы их потомков черех пару-тройку столетий считать настоящей породой
а генетическое превосходство было именно в бою
(при крестьянском образе жизни рыцарь подох бы в первый же неурожайный год как неприспособленный)
  • 0

#25
off   Glock

Glock

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 787 очков опыта
  • Откуда:Украина, Харьков.
  • Обзывалка:Товарищ Маузер
2August

мда.. А как насчет пародистых скакунов? Как насчет собак которые не на гламурных выставках ходят в тупых стрижках - а там боевых или тех которые участвуют в бегах. Вы посмотрите сколько стоит только скрещивание с кобылой из семьи чемпионов.


В конях я ничего не понимаю, но полагаю, что коневодство, по сути, отличается от того же выведение каких-нибудь пекинесов или тойтерьеров по одной простой причине: в коневодстве, всё-таки, приоритет даётся не правильной форме носа или ушей, а физическим характеристикам. Всё остальное - вторично. Поэтому, думаю, ради этой цели опытные коневоды не побрезгуют скрещиванием с другой породой, если это будет оправдано. Если же ты ради улучшение физического здоровья поколения котят сведёшь свою породистую кошку со здоровенным дворовым котом - потомство всё равно будет считаться браком.
А цена вязки тут, в данном случае, роли не играет. Породистых котов свести тоже денег стоит, но это не значит, что это благоприятно влияет на ихнее потомство.

2Idot

Справедливости ради стоит заметить, что леди предпочитали рыцарей, в большинстве случаев, потому же, почему и сейчас предпочитают выбирать каких-нибудь менеджеров или предпринимателей, а не слесарей и строителей. И причины тут отнюдь не в физической форме. ;)
Опять же, повторюсь: тем же рыцарям, в большинстве случаев, в итоге приходилось выбирать в жёны не самую "смышлёную, здоровую и красивую", а ту, на которой выгодней было жениться из политических соображений.

Сообщение отредактировал Glock: 10 Август 2011 - 19:18

  • 0

#26
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Glock
а физика не главное.:)
ну пускай лицо кривовато - но если рожает детей, и не помирает в молодости - всё будет тики-пуки:)
  • 0

#27
off   Idot

Idot

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 993 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Glock
рыцарь на белом коне - символ мужественности :gunsmile:
в отличие от жирного барыги :bleh:
то есть рыцарь не только богат но ещё и обладает хорошей формой
и леди с рыцарем не нужно разрываться выбирая между богатством и мужественностью
потому что рыцарь и то и другое органично в себе сочетает!

варианты выбора
- рыцарь и богат и мужественен
- богатый жирдяй
- богатый пид..с
- бедный но мужественный
леди выберет именно рыцаря а не жирдяя или пид..са

PS и кстати Леди - это не какая-нибудь нищая золушка
- она и сама отнюдь не бедная :bangin:
и потому может себе позволить послать непонравишегося богатого барыгу


vergen
для плебейки для которой предложение от богатого
- это счастливый билет в будущее который никак нельзя упускать
а потому за него нужно хвататься всеми руками и ногами

для леди же обеспеченное будущее практически гарантированно
и потому она может себе позволить выбрать Чемпиона Турнира
который даже если ему по рыцарским меркам не повезло с наследством
(по простолюдинским меркам даже бедный рыцарь - сказочно богат ибо ест каждый день белый хлеб и мясо)
богатство себе мечём обязательно добудет :gunsmile:

завтрак «Бедный рыцарь»:
Приготовление: Белый хлеб, очищенный от корки, обмакнуть в молоко или сливки, посыпать сахарной пудрой с корицей, обмазать взбитым яйцом и слегка поджарить на сливочном масле; полить киселем или сиропом от варенья или вновь посыпать сахарной пудрой с корицей.

простолюдины так не завтракали
и белый хлеб (а не чёрный) с маслом (а не салом)
да ещё с прянностями вроде корицы и настоящим заморским сахаром
по тем временам - это заврак отнюдь не бедного человека

Сообщение отредактировал Idot: 10 Август 2011 - 19:56

  • 0

#28
off   Alexxius

Alexxius

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 027 очков опыта
2Idot

рыцарь на белом коне - символ мужественности
в отличие от жирного барыги
то есть рыцарь не только богат но ещё и обладает хорошей формой
и леди с рыцарем не нужно разрываться выбирая между богатством и мужественностью
потому что рыцарь и то и другое органично в себе сочетает!

варианты выбора
- рыцарь и богат и мужественен
- богатый жирдяй
- богатый пид..с
- бедный но мужественный
леди выберет именно рыцаря а не жирдяя или пид..са

PS и кстати Леди - это не какая-нибудь нищая золушка
- она и сама отнюдь не бедная
и потому может себе позволить послать непонравишегося богатого барыгу


Камрад, завязывай со чтением рыцарских романов. НИКОГО эти "леди" не выбирали. Их замуж ВЫДАВАЛИ. Именно что либо по политическим предпочтениям, либо за "богатого жирдяя". Решение принимали родители, точнее отец. Все предпочтения девушки в те времена - в топку.
  • 0

#29
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 854 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Так Товарищ не про Официального мужа, а про настоящего отца детей Леди :)
  • 0

#30
off   Glock

Glock

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 787 очков опыта
  • Откуда:Украина, Харьков.
  • Обзывалка:Товарищ Маузер
2Idot

варианты выбора - рыцарь и богат и мужественен - богатый жирдяй - богатый пид..с - бедный но мужественный леди выберет именно рыцаря а не жирдяя или пид..са


А если "рыцарь" беден, но мужествен, а "жирдяй" при этом, вполне себе обаятельный молодой человек?

2Alexxius

Камрад, завязывай со чтением рыцарских романов. НИКОГО эти "леди" не выбирали. Их замуж ВЫДАВАЛИ. Именно что либо по политическим предпочтениям, либо за "богатого жирдяя". Решение принимали родители, точнее отец. Все предпочтения девушки в те времена - в топку.


Именно.

2xcb

Так Товарищ не про Официального мужа, а про настоящего отца детей Леди smile3.gif


Как ни странно, но за частую те, кто имеется в виду, как раз были не богатыми и мужественными рыцарями, а какими-нибудь простыми слугами с приятной внешностью и подвешенным языком. Всякий музыканты-барды, к примеру.
  • 0

#31
off   Damian

Damian

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 729 очков опыта
  • Откуда:Подмосковье

Перейти к Наградному листу

2Glock

Как ни странно, но за частую те, кто имеется в виду, как раз были не богатыми и мужественными рыцарями, а какими-нибудь простыми слугами с приятной внешностью и подвешенным языком. Всякий музыканты-барды, к примеру.



Барон Жермон поехал на войну.   
Барон Жермон поехал на войну.
Его красавица жена осталась ждать, едва жива
От грусти и печали.
Одна во цвете юных лет, одна с утра, одна в обед -
Она могла бы подурнеть и даже просто помереть,
Но ей не дали:

Маркиз Парис, виконт Леонт,
Сэр Джон, британский пэр, 
И конюх Пьер.

Барон Жермон поехал на войну.
Барон Жермон поехал на войну.
И там он славно воевал и даже на ночь одевал
Доспехи боевые.
Зато жена его как раз вела бои в полночный час,
И так был страшен каждый бой, что на рассвете шли домой
Едва живые:

Маркиз Парис, виконт Леонт,
Сэр Джон, британский пэр, 
И конюх Пьер.

Барон Жермон поехал на войну.
Барон Жермон поехал на войну.
И там, среди мечей и стрел, остался он и жив, и цел,
Хотя бывало туго.
Его красавица жена не знала отдыха и сна, пока последнего бойца
Не истощила до конца.
И вот лежат в земле сырой
Друг возле друга:

Маркиз Парис, виконт Леонт,
Сэр Джон, британский пэр, 
И конюх Пьер.

Барон Жермон поехал на войну.
Барон Жермон поехал на войну.
И вот вернулся старина, и перед ним его жена
Одна лежит в постели.
А рядом с ней, едва дыша, стоят четыре малыша.
Барон подумал и сказал, и он сказал: "Привет, друзья!
Ну как же вы тут без меня
Помолодели

Маркиз Парис, виконт Леонт,
Сэр Джон, британский пэр... 
И ты, мон шер!"


:D

Сообщение отредактировал Damian: 10 Август 2011 - 21:15

  • 1

#32
off   WiSt

WiSt

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 5 050 очков опыта
  • Откуда:Архангельск
  • Обзывалка:Вождь

Перейти к Наградному листу

2Glock

Как ни странно, но за частую те, кто имеется в виду, как раз были не богатыми и мужественными рыцарями, а какими-нибудь простыми слугами с приятной внешностью и подвешенным языком. Всякий музыканты-барды, к примеру.

+1
Хорошо подвешенный язык даст фору брутальности. Дамы любят ушами - не нами придумано.
  • 0

#33
тут   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 609 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

2Damian

Барон Жермон поехал на войну.


У меня в репертуаре есть песня неизвестного автора про одну принцессу. Там по сходному поводу упоминаются
"четыре сотни кавалерии, пехоты бравый батальон, бригада грозной артиллерии и африканский легион"
  • 0

#34
off   Idot

Idot

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 993 очков опыта

Перейти к Наградному листу

песня явно не аутентичная! :D
потому что Сэр это обращение к тому кто Пэром не явялется! :bleh:
(сэр это рыцарь лордом не являющийся ; а пэр это один из лордов относящихся к пэрам)

а "слуга с приятной внешностью" с немалой вероятностью может оказаться пажом
то есть тем кого в 21 год посвятят в рыцари

при выдаче замуж выдадут за представителя благородного сословия
а вовсе не за купца не смотря на его богатства

Сообщение отредактировал Idot: 11 Август 2011 - 02:32

  • 0

#35
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Damian
оо, любимая песня детства, хотя сам фильм казался средненьким (хм, и в младости я подоплёки песни не понимал:):):))
  • 0

#36
off   BigBeast

BigBeast

    Сотник

  • Пользователь
  • 495 очков опыта
idot, про репродуктивную изоляцию ты не совсем верно понимаешь... в биологии не идет речь о том, что при разделении одной популяции на две они вообще не должны трахаццо... речь идет о том, что потомство от этого траха незначительно по количеству, либо очень плохо выживает.

Если бы благородные рыцари не осчастливливали своими генами пейзанок, либо детей от таких копуляций уничтожали бы или выгоняли голыми на мороз - то можно было бы сказать, что репродуктивная изоляция есть. Но нам прекрасно известно, что лорды, сэры, пэры плодили таки бастардов в изрядных количествах.

ЗЫ: Конюший - это не просто какой-то там придворный титул.... это ОГО-ГО какой титул... Коннетабль, маршал... :gunsmile:

Сообщение отредактировал BigBeast: 11 Август 2011 - 08:56

  • 0

#37
тут   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 609 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

2BigBeast

Конюший - это не просто какой-то там придворный титул.... это ОГО-ГО какой титул... Коннетабль, маршал...


Та. Львиная доля придворных титулов восходит к названиям лакейских обязанностей. Что ИМХО делает смешным саму постановку вопроса об отличиях слуг от господ :) Это как сегодняшние потуги Рублевки изобразить из себя нечто "отличное от быдла". Увы и ах. Наличие малиновых штанов не меняет ни той потенции что в штанах, ни той потенции что в мозгах (ну и в мыжцах соответственно).

Вообще - это все лысенковщина :) Ежели барона кормить шоколадкой - он будет пукать фиалками :)
  • 0

#38
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 665 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу

2Idot
Камрад, повторюсь:

неплохо бы для начала обосновать Ваш изначальный тезис:

Цитата

в Средние Века рыцарь-чемпион действительно генетически реально превосходил любого смерда

Как и вот этот:

а генетическое превосходство было именно в бою

желательно со ссылками на соответствующие исследования.
Если же будет продолжаться флуд, тему закрою.

  • 0

#39
off   Тарпин

Тарпин

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 356 очков опыта
  • Обзывалка:Cardinalis Nevzzorini
2Idot

а к XIX веку - как между той же Немецкой Овчаркой но выставочного разведения и той же дворняжкой


Селекция дворян важнее для экстерьера, чем для морально-волевых качеств. В их формировании важнее не генетика, а воспитание.

Лучше это рассмотреть в комплексе. Есть два (тесно связанных) аспекта.

Социальный:
Если в средние века воспитание аристократа изначально давало ему преимущество перед простолюдином (его учили воевать, причем таким способом, который крестьянину недоступен), то в новое время это преимущество как минимум стало играть меньшую роль. В итоге аристократ может быть обладателем "салонного слабоумия", а Мюрат маршалом Франции.

Биологический:
Дворяне в средние века ели лучше, чем прочие, в результате британские аристократы до сих пор порядочные дылды. Пока война состоит из турниров и выкупов проигравших, такой подход оправдан. В средние века естественный отбор аристократии худо-бедно шел, а к новому времени отбор ослаб. Плюс родственные браки. В результате экстерьер дворян тоже ухудшился. А центральная нервная система, как ни крути, биология.

Оригинальней всего эту проблему решили британцы: слаб естественный отбор? Вот вам холодное жилье, питание без излишеств, спорт и розга.
Характеры не те? Опять же спорт и наставники из старших классов с розгами помогут выработать.

В результате эти английские дворяне меньше сочиняли посредственных стихов и романсов, но гораздо лучше справлялись с управлением британской империей и колониями (т.е. большим и проблемным объектом управления) чем все другие европейские дворяне-аристократы с меньшими объектами управления.

Сообщение отредактировал Тарпин: 11 Август 2011 - 11:48

  • 0

#40
off   BigBeast

BigBeast

    Сотник

  • Пользователь
  • 495 очков опыта
Давайте еще не забывать, что дворянство - это несколько социальных слоев, на самом деле...

1) Титулованное дворянство (герцоги, графы, бароны, маркизы, виконты ) - лица, имеющие в подчинении вассалов, замок, и т.д.. Как правило, говоря о дворянстве, имеют в виду именно их и только их.
2) Нетитулованные сеньоры - лица, не входящие в титулованную знать, но имеющие в подчинении нескольких вассалов.
3) Нетитулованые землевладельцы - лица, не имеющие в подчинении вассалов. но владеющие землей с сидящими на ней крестьянами.
4) Дворяне, не владеющие землей - вассалов нет, земли нет, кормись как знаешь.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей