Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

дворянство и генетика


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 196

#61
off   Idot

Idot

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 997 очков опыта

Перейти к Наградному листу

еремей зонов
законы биологии относятся и к человеку
и если Вы креационист и отрицаете что генетика относится к человеку
то ни чем немогу Вам помочь
аналогичные примеры (есстесственное образование пород собак) я привёл и процитировал

PS если Вы просто НЕНАВИДИТЕ дворян
то можете акцентировать своё внимание на их вырождении :D
наступившем после конца СреднеВековья и прекращения отбора
тем более пример с вырождением выставочных собак я тоже приводил

Y-хромосома...

а причём тут Y-хромосома? :)
она тут всего лишь понто-генератор вроде "прямой потомок Чингизхана" :D
- не больше! :bleh:
она не несёт в себе ничего специфически полезного для качеств породы
и рабочьи качетсва пастушьей собаки определяются совсем другим набором генов
находящихся в совсем других хромосомах!

более того абсолютно теже самые гены имеются и у дворняг
просто у дворняг они равномерно размазаны по всей популяции
а у пастушьих собак сконцентированны из-за давления естесственного отбора
- просто пастушьи собаки с другими генами имеют худшие шансы на выживание
от чего и получается такая концентрация генов

========================================================
BigBeast

Если бы благородные рыцари не осчастливливали своими генами пейзанок, либо детей от таких копуляций уничтожали бы или выгоняли голыми на мороз - то можно было бы сказать, что репродуктивная изоляция есть

у кобелей пастушьих собак тоже бывают бастарды
и тоже в изрядных количествах :D
Тарпин

Тем не менее, она пополнялась свежей кровью. Меньшиковыми и Биронами

пастушьи собаки тоже пополянются свежей кровью
- никто из пастухов за личной жизнью течных сук не следит

BigBeast&Тарпин
всё дело в давлении естесственного отбора
- выживают наиболее приспособленные к пастушьему образу жизни
а репродуктивная изоляция является далеко не полной а частичной
но тем не менее давления есстесственного отбора
в этом случае вполне хватает для естесственного формирования породы

а вот НЕ-естесственный отбор это полная репродуктивная изоляция от доморощенных собаководов
когда не собака охраняется хозяина а хозяин собаку (я про охрану суки от кобелей)
в результате получается порода со значительным процентом выродков

Сообщение отредактировал Idot: 11 Август 2011 - 18:38

  • 0

#62
off   BigBeast

BigBeast

    Сотник

  • Пользователь
  • 495 очков опыта
Итак, вторая ветвь европейского дворянства - это потомки завоеваных Каролингами других знатных германских родов. Насколько я понимаю, это саксонская, аквитанская, лангобардская, тюрингская, алеманская, баварская, фризская, бретонская и возможно, славянская знать?

Или это не так, и Каролинги сводили местную знать под корень? Кстати, если это не так сразу возникает вопрос, а эта-то знать откуда выросла?

Третья ветвь - это, конечно, горячие северные парни ))) Потомки норманнов...

Ах да, возникает вопрос, а арабы, венгры, славяне со стороны вливались в ряды европейской знвти в этот период? Или только норманны?

Четвертая ветвь - это новые христиане ))) польская, венгерская, чешская, моравская, хорватская и прочая унтерменшская знать )))

Пятая ветвь - это кооптация снизу, из всякого отребья. Особенно яркий пример - Испания. Есть еще какая-нибудь инфа по кооптации в дворянство снизу в раннем средневековье?

Сообщение отредактировал BigBeast: 11 Август 2011 - 18:35

  • 0

#63
off   BigBeast

BigBeast

    Сотник

  • Пользователь
  • 495 очков опыта
idot. какой дискуссии вы хотите, если упрямо повторяете какую-то невнятную инфу о пастушьих собаках из неизвестного источника?

Насколько я понимаю, вы хотите доказать, что данные гены были У ВСЕХ - и у крестьян в том числе, но давление отбора работало у дворян и крестьян по разному?

Сообщение отредактировал BigBeast: 11 Август 2011 - 18:39

  • 0

#64
off   Idot

Idot

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 997 очков опыта

Перейти к Наградному листу

да
- именно это!
а как только отбор прекратился у дворян началось вырождение


автора я привёл в самом начале - Лорна Коппингер
а книга называется "Собаки. Новый взгляд на происхождение, поведение и эволюцию собак."
(там у автора гипотеза что первые собаки это не приручённые щенки волков
а те что обитали на помойках - на свалке отходов первобытного человека)

Сообщение отредактировал Idot: 11 Август 2011 - 18:43

  • 0

#65
off   BigBeast

BigBeast

    Сотник

  • Пользователь
  • 495 очков опыта
А теперь давайте посчитаем.

Европейское дворянство возникает где-то в первой половине 8 века. Ну пусть это будет 750 г условно. К началу 14 века с феодальными войнами практически покончено, ЕМНИП. итого 1300-750=550 лет. Если считать, что первых детей дворяне делают в 15 лет ))) получаем 550/15 - 37 поколений на то чтобы признак распространился по всей популяции (причем постоянно растущей за счет вливаний со стороны) под действием ЕСЕСТВЕННОГО отбора.

По-моему, маловато будет...
  • 0

#66
off   Idot

Idot

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 997 очков опыта

Перейти к Наградному листу

это не сколько распространие признака в популяции дворян
сколько естесственое выбывание из популяции неимеющих признака

для примера:
в популяции крыс имеются те кто случайно оказался устойчив к яду
(просто случайная особенность обмена веществ)
если крыс травить ядом то очень быстро неустойчивые к яду просто вымрут
и это займёт гораздо меньше 37 поколений
  • 0

#67
off   BigBeast

BigBeast

    Сотник

  • Пользователь
  • 495 очков опыта
Что касается книги, на которую вы ссылаетесь, то у меня к ней претензий ет... там именно то и написано, что я вам говорил - полная изоляция не нужна, достаточно того. чтобы смешанные типы не могли выжить. Правда, остается непонятным, почему гены пастушьих собак не забивают деревенских, если они не связаны ни с каким гандикапом?
  • 0

#68
off   Idot

Idot

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 997 очков опыта

Перейти к Наградному листу

а с чего они должны их забивать?
деревенской собаке эти гены никак не помогают выживать
и потому они неимеют никаких преимуществ перед другими генами
  • 0

#69
off   Andron Evil

Andron Evil

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 968 очков опыта
Вопрос о генетике аристократии совершенно бесмыслен. Тем более о "генетических различиях" ! Генетические различия - это разделение видов, дятлы ! Когда они не могут давать потомство... Или дают потомство нежизненное.
В случае аристократии (в целом) есть смысл говорить только о развитии социальных групп. Например пример с британской аристократией хорош. Особенно если учесть, що после гражданской войны (розы там...) аристократия успешно сменила кровь.
  • 0

#70
off   BigBeast

BigBeast

    Сотник

  • Пользователь
  • 495 очков опыта

с чего они должны их забивать?
деревенской собаке эти гены никак не помогают выживать


Это как не помогают? Если она будет крупнее, выносливее, то должна лучше выживать...

Генетические различия - это разделение видов, дятлы !


О как? То есть от негритоски у тебя будет белый ребенок? ))))

Особенно если учесть, що после гражданской войны (розы там...) аристократия успешно сменила кровь.


ЕМНИП, там не война Роз, а Тюдоры постарались :bangin: :bangin:

Сообщение отредактировал BigBeast: 11 Август 2011 - 22:17

  • 0

#71
off   Idot

Idot

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 997 очков опыта

Перейти к Наградному листу

это волку который сам добывает себе поесть лучше быть покрупнее

деревнская же собака кормится отходами
количество еды ограниченно а качетсво её низкое
от чего крупной собака будет очень трудно прокормиться
и если собаку специально не откармливать
то естесственный отбор за деревенскую собаку в 12-15 кг
(это в тёплом климате в холодном ей лучше весить больше)

а вот пастушьей собаке достаются высоко-питательные мясные отходы
от чего она может себе позволить быть значительно крупнее

Сообщение отредактировал Idot: 11 Август 2011 - 22:45

  • 0

#72
off   BigBeast

BigBeast

    Сотник

  • Пользователь
  • 495 очков опыта
Ладно, мы отклонились... но фактически ты сказал, что у дворян НЕ БЫЛО каких-то генов, которых не было у крестьян )))

То есть различия не генетические, а все-таки экологические...
  • 0

#73
off   Idot

Idot

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 997 очков опыта

Перейти к Наградному листу

гы-гы :lol:
ты сам же привёл пример с негритосами!
(это кстати не в Африке а в Папуасии просто это испаснкое слово)
у них тоже иногда рождаются дети-альбиносы
- как со светлой кожей так и с блондинистыми волосами
то есть встречаются теже самые гены что и у белых! :D
просто до прихода цивилизации такие в их климате не выживали
(а в Японии к примеру имеется полуисторическая-полулегендарная история о рыжей девушке
которую средневековые суеверные люди... затравили до самоубийства)

генетические различия необязательно то что совсем не встречается а то что встречается достаточно редко


у крестьянина вполне может родиться рослый детина
(не мутация а просто комбинация УЖЕ ИМЕЮЩИХСЯ генов
один дедушка был высокий и стройный как жердь
а другой дедушка был низким но крепким как гном
внучок же родился и высоким и крепким одновременно)

только вот он работая за двоих жрать будет за троих
от чего в неурожайный год увы рискует погибнуть
от чего такая комбинация генов для средневекового крестьянина не выгода

за то рыцарю который точно голодать не будет
такая комбинация генов обеспечит реальное превосходство в бою
и если крестьянин с такой комбинацией генов в неурожайный год околеет от голода
то рыцарь с такой комбинацией генов выживет и оставит потомство
что и приведёт концентрации определённых генов

Сообщение отредактировал Idot: 11 Август 2011 - 23:12

  • 0

#74
off   BigBeast

BigBeast

    Сотник

  • Пользователь
  • 495 очков опыта
Опять-таки, негр может родиться с голубыми глазами, но не может родиться с европейским носом или монголоидным эпикантусом. ))) Если конечно его бабушка не согрешила с лабрадором )))

Вот дальше я так тебя наконец и понял - геном общий. но в среде крестьян выживают лица без "дворянских" генов, а среди дворян - без "крестьянских".

И мы опять возвращаемся к нашей любимой репродуктивной изоляции - при том количестве свежей крови, что вливалось в дворянство раннего средневековья и склонности рыцарей к рассеянию генофонда среди пейзанок - не получается каменный цветок.
  • 0

#75
off   Glock

Glock

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 787 очков опыта
  • Откуда:Украина, Харьков.
  • Обзывалка:Товарищ Маузер
Какой-то трэш в теме пошёл...
  • 0

#76
off   WiSt

WiSt

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 5 051 очков опыта
  • Откуда:Архангельск
  • Обзывалка:Вождь

Перейти к Наградному листу

2Idot
Сдается мне, что вы преувеличиваете влияние генов. ИМХО физкультура и правильное качественное питание с раннего детства намного больше влияют на развитие тела, чем то, какой ген тебе от дедушки достался.

Или нужно признать, что какой то волшебник подменил генофонд после ВМВ, т.к. родившиеся с конца 50-х раза в полтора крупнее своих отцов и дедов.
  • 0

#77
off   WiSt

WiSt

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 5 051 очков опыта
  • Откуда:Архангельск
  • Обзывалка:Вождь

Перейти к Наградному листу

З.ы. хотя по вашей логике все должно быть наоборот:
1. Голод - "крестьянин с такой комбинацией генов в неурожайный год околеет от голода"
2. Война - огнестрел все изменил, первыми гибнут самые крупные
  • 0

#78
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 673 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу

2Idot

законы биологии относятся и к человеку
и если Вы креационист и отрицаете что генетика относится к человеку
то ни чем немогу Вам помочь
аналогичные примеры (есстесственное образование пород собак) я привёл и процитировал

PS если Вы просто НЕНАВИДИТЕ дворян
то можете акцентировать своё внимание на их вырождении

Камрад, если Вы хотите продуктивной дискусси, ведите ее соответственно, скажем, в соответствии с правилами данного форума.
Вы выдвинули определенный тезис - Вам его и доказывать. Ваш тезис я не поленился, процитировал два раза - теперь Ваш ход, доказывайте.
Обсуждение моей персоны и моих пристрастий вряд ли что-то даст для дискуссии. Тем не менее, если Вы утверждаете (предполагаете), что:
1.я - креационист,
2. я отрицаю, "что генетика относится к человеку",
3. я "НЕНАВИЖУ дворян",
будь ласка, обоснуйте. Или, на худой конец, ткните меня носом, где я такое утверждал.
  • 0

#79
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 673 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу

2BigBeast

но фактически ты сказал, что у дворян НЕ БЫЛО каких-то генов, которых не было у крестьян )))

Вот дальше я так тебя наконец и понял - геном общий. но в среде крестьян выживают лица без "дворянских" генов, а среди дворян - без "крестьянских".

Емнип, изначальный тезис был:

так если в Средние Века рыцарь-чемпион действительно генетически реально превосходил любого смерда

И прежде всего, хотелось бы понять, в чем заключалось "генетическое превосходство" и на основании каких исследований данное утверждение зиждется.
Пример с собаками здесь совершенно не катит.
  • 0

#80
off   santil

santil

    Воевода

  • Пользователь
  • 750 очков опыта
2Idot
Ну если у вса есть большое желание докозать, что имеется генетическое отличие дворянства от крестьян, то карты вам в руки, проделайте следующие вещи
1 выделите комплекс нужных генов, делающих дворян "красивыми и здоровенными".
2 покажите его наличие у географически разных групп дворянства. для простоты можно взять только европеоидов, чтобы не морочится.
3 статистически обоснуйте, что имеется отличие в дворянских и крестьянских группах по этим группам генов в течении некоторого времени.
4 Профит.
пока что аргументы не впечатляют, это смесь ламаркизма и "а вдруг представьте себе что может".
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  ПТУР Фагот : (22 Ноябрь 2017 - 22:26 ) держать оборону.
@  ПТУР Фагот : (22 Ноябрь 2017 - 21:56 ) Именем Императора всем стоять по местам
@  ПТУР Фагот : (22 Ноябрь 2017 - 21:43 ) у реки бурливой мой Легион стоит. Ветер шаловливый вербами шумит
@  ПТУР Фагот : (22 Ноябрь 2017 - 21:32 ) Цель в зоне поражения
@  ПТУР Фагот : (22 Ноябрь 2017 - 21:20 ) @Takeda ты был в Питере на Депеш Моде?
@  ПТУР Фагот : (22 Ноябрь 2017 - 21:20 ) @Takeda 3 часа до выхода из запоя.
@  Takeda : (22 Ноябрь 2017 - 21:18 ) Так что, соберись и держись. И пить прекращай прямо сейчас
@  ПТУР Фагот : (22 Ноябрь 2017 - 21:17 ) вот таким макаром я пришел к осознанию ПОЛНОЙ трезвости. Duran Duran мне в помощь
@  ПТУР Фагот : (22 Ноябрь 2017 - 21:17 ) @Takeda я твердо намерен доделать ремонт в трешке, чего бы мне это не стоило
@  ПТУР Фагот : (22 Ноябрь 2017 - 21:16 ) @Takeda да, ты прав
@  Takeda : (22 Ноябрь 2017 - 21:15 ) Нельзя сделать достаточно. Семья - это когда твоя жизнь не только твоч
@  ПТУР Фагот : (22 Ноябрь 2017 - 21:14 ) я полностью переоформлю ее на жену.
@  ПТУР Фагот : (22 Ноябрь 2017 - 21:14 ) @Takeda так вышло. что мне удалось купить там трешку на 22-м этаже
@  ПТУР Фагот : (22 Ноябрь 2017 - 21:13 ) @Takeda а моей жене я планирую подарить квартиру в "Седьмом континенте".
@  ПТУР Фагот : (22 Ноябрь 2017 - 21:13 ) @Takeda знаешь, Такед, я уже достаточно сделал для моей семьи
@  ПТУР Фагот : (22 Ноябрь 2017 - 21:12 ) сейчас пью
@  Takeda : (22 Ноябрь 2017 - 21:11 ) И правильно. Не забывай, что твоя жизнь принадлежит не только тебе, но и твоей семье. И убиваешь ты не только себя
@  ПТУР Фагот : (22 Ноябрь 2017 - 21:09 ) @Takeda завтра к наркологу ;)
@  Takeda : (22 Ноябрь 2017 - 21:08 ) Серьезно
@  Takeda : (22 Ноябрь 2017 - 21:08 ) Ты там пить кончай. Сделай усилие.