Перейти к содержанию
Авторизация  
DOBERMAN

Запорожские казаки - роль в истории.

Рекомендуемые сообщения

2 xcb:

Предлагаю определиться по терминам -

Первоначально КАЗАК - свободный, бездомный, скиталец, изгнанник

СИБИРЬ - использую в нынешнем понимании этого термина и т.д.

ОК. Насчет терминов - в принципе понятно... Тут лучше и не спорить, так как не о чем. Здесь действительно пойдет оффтоп. :)

2 Argulet:

Не знаю, какие именно казаки воевали с Кучумовым ханством

Об этом я и говорил, что "казаки" в данном случае - вообще кто угодно (тут видимо мы с xcb просто друг друга не поняли, хотя говорили об одном и том же). ИМХО сдесь более уместно употребить определение "иррегулярная армия". Как вы и сказали - в "освоении/завоевании" (придется теперь выражаться так :) ) "Сибири" (и так тоже :lol: ) регулярная армия участвовала совсем чуть-чуть. А вот выходцы с "донской вольницы" - постоянно. Причем не стоит забывать, что сибирские казаки - хотя среди них и преобладали башкиры, все-таки прямые потомки (что-то Гумилев вспоминается :) ) донского казачества.

ЗЫ: Как и прежде, все выше сказанное - исключительно ИМХО. Есть возможность повысить уровень моих знаний по данному вопросу - я готов, без шуток.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

To LeChat

ИМХО Аляску присоединяли через Камчатку:) В Чукотке были торговые фактории, но вплоть до начала 20 века империя соперничала с США за влияние на Чукотку. Где то читал, уже не помню точно, что чукчи подтверждали дружбу с белым царем, когда получали ценные подарки. Царские чиновники могли это считать вассальными отношениями, но не уверен что чукчи так считали:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Argulet:

Буду рад за ссылки по этой тематике. Хотя бы за места и даты сражений, которые были при завоевании чукотки. У меня большой пробел в знаниях по этой части истории.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ОК. Как найду, книжки, которые когда то читал, дам их реквизиты, либо цитаты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я прочитал всю тему и так не смог понять: речь идет о завоевании Сибири, или о роли казаков.

Если говорить о роли казачества, она уникальна. Начиная с времен Римской республики (именно когда Рим был еще республикой), то Запорожская сечь была, по сути дела, была первым демократическим гос-твом в Европе. Возможно ГОСУДАРСТВО сильно громкое слово (не было единой недилимой четко очерченной територии, конституции, других необходимых атрибутов), но зачатки демократии были - выборный глава, правительство (сиречь совет старшин), в принцтпе, всеобщее равенство и права. Бывали и случаи, когда простые козаки снимали отамана и ставили нового.(это вам не Грузия)))). Но в то же время, большинство казаков, включая и некоторых отаманов и гетманов, были дикими необразоваными людьми. Не было ЦЕЛИ, к которому казачество бы стремилось- лишь грабежи, да стремление продать свои военные услуги подороже (попытки представить запорожцев как борцов за независимость Украины выглядят наивными и смешными.) Поэтому и постигла их законная участь во времена стервы Екатерины.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 gunar:

 

с вами можно было бы согласится, если бы не некоторые сильные выражения. Екатерина такая же стерва как Запорожская Сечь - "демократическое государство" :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 gunar:

Зачатки демократии были не только на Сечи. Возьмем Речь Посполитую - одно название ее переводится как "республика". Вот там то и была настоящая демократия. Правда не для всех, а только для шляхты, но именно шляхта и считалась народом, да и доля ее была непомерна высока, около 7-9% от общего количества населения. И скажите, где еще в мире в парламенте решение отменяют если всего один против? А в Речи Посполитой право "либерум вето" считалось одним из главных привилегий дарованных шляхте.

А что же до Сечи - то слишком громко сказано - Государство, если продолжать в том же духе, то тогда государствами нужно называть и о.Тортугу и пиратские базы на Мадагаскаре. Аналогия между "Береговым братством" и Запорожской сечью очень сильная, но тем не менее никто не пытается называть флибустьерскую общину - государством, а вот братством - это да.

А насчет смещения предводителей могу сказать только одно - викинги тоже своих ярлов смещали, если им в грабежах не везло и добыча плохая была.

А хваленные "зачатки демократии" со старшиной - нормальная практика всех времен и народов (без офицеров ни одна армия не обойдется)

Вот так вот.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В общем так:

Сборник научных статей "Русские землепроходцы на Дальнем Востоке в XVII-XIXвв. Историко-археологические исследования" Под. ред. А.Р.Артемьева. Владивосток 1998 тираж 1000 экз. В сборнике одна статья о присоединении Амурских земель якутскими казаками Хабарова, одна про амурский поход Пояркова, одна о казаке Стадухине и его походах на Чукотку. Именно в статье о чукотском походе про стычки и битвы ничего не написано, только то, что по велению якутского воеводы Пушкина в 1647г. были две экспедиции Дежнева и Стадухина на Чукотку. Дежнев основал Анадырьское зимовье и обьясачил коряков и чукч.

Публикация якутского республиканского архива "Якутия. 1632-1917. Хроника, факты, события", составитель Калашников А.А. Якутск, 2000г. - в ней за 1650г. сообщается, что отряд казаков во главе с Семеном Моторой в устье Анадыря осаждал юкагирский острог, в котором было юкагир человек 200. Они сдались.Мотора погиб в 1652г. в походе на анаулов.

За 1675 г. приведена выдержка из росписи якутской воеводской канцелярии о том, что в Анадырьском зимовье сидит в осаде горстка казаков в 16 человек. Тут же пишется, что чукчи ясака не дают.

За 1690 г. в отписке якутского воеводы Зиновьева в Москву сообщается о походе отряда казачьего пятидесятника В.Кузнецова в коряцкую землю, но отряд перебит чукчами.

За 1722г. сообщения якутского воеводы и сибирского губернатора, что якутские казаки находят на Чукотке и островах землицы с "непокоренными под российскую державу иноземцами"

За 1727г. сообщается об отправке экспедиции во главе с якутским казачьим головой Афанасием Шестаковым на Камчатку и Чукотку. Начальник военной команды капитан Тобольского драгунского полка Павлуцкий. Численность отряда - 400 солдат и казаков. В связи с походом численность якутского казачьего полка доведена до 1500 человек. Но Павлуцкий и Шестаков поссорились и стали действовать самостоятельно. Павлуцкий в 1729 г прибыл в Анадырьский острог и совершил 2 похода, в результате разгромил чукотские ополчения. Но привести чукчей в покорность не удалось.

Шестаков с 20 казаками, 113 ясашных якутов, тунгусов и коряков 14 марта 1730г. был разбит 2000 отрядом чукчей на реке Егаче. Погибли 10 казаков с Шестаковым и 18 ясачных людей, остальные разбежались.

Потом молчание о чукотских делах (все таки книга о Якутии а не о Чукотке), но за 1868г. сообщается о Чукотской экспедиции Майделя, задача экспедиции - сбор сведений о чукчах и урегулирование отношений между ними, считавшимися (как и коряки) "не совершенно зависящими от правительства" и русской администрацией.

Еще порыщу по библиотеке, где то было о противостояниях с чукчами.

Сорри за возможный офтопп

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сорри за возможный офтопп

Инфа оффтопной не бывает (перебросят в другой топик и делов -то).

А ссылки в И-нете есть? А то подобных книг очень мало (про битвы с чукчами я у Торопцева прочитал).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ссылок нет, все в книгах в моей библиотеке.

Вот еще нашел: Ф.Г.Сафронов "Дореволюционные начальники Якутского края" Якутск 1993г. книженция в 55 стр. 2000 экз. Из нее следует, что вышеупомянутый капитан Павлуцкий какое то время после похода 1730г. являлся якутским воеводой. Далее из книги: "В июне 1742г. Сенат, обеспокоенный положением дел на Чукотк, предписал иркутским и селенгинским властям и Берингу, собрав войска, итти на чукчей "военной рукой". Павлуцкий вновь наполнился ратным духом, в июне 1742г. свои дела и обязанности сдал и снова отправился на Чукотку. Там на чукчей ходил 4 раза: в феврале -сентябре 1744г, июле-сентябре 1745, марте-мае 1746 и в марте 1747гг." Затем следует стенание о разоренных стойбищах, угнанных оленях, гибели сотен людей. "Сам Павлуцкий погиб 14 марта 1747г. в одном из сражений около Анадырска. Подчинить чукчей снова не удалось".

Вообще казачки лихие ребята были. Но многие неумные. Поход на Амур отряда Пояркова например. Артемьев пишет, что казаки пришли к даурам, те их приняли дали ясак, но тем показалось мало, решили ограбить городок дауров, те стали биться, в результате в острожке отряд был осажден, а Поярков, в обиде на тех кто пошел грабить, не пустил их в острог, сказав что они могут питаться чем захотят, хоть мертвецами. Тем пришлось чтоб с голоду не помереть "приесть человек с 50, дауров и своих товарищей".

Хабаров тоже хват был еще тот. Пришел на Амур, взял у местного князя жену в аманаты пока тот не соберет ясак, но как то без женской ласки ему тоскливо стало, решил позабавится с женой князя, та воспротивилась и он ее задушил, Князь приехал с ясаком, но когда понял что остался без жены, поднял население на войну. Воистину война из-за женщины:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Argulet:

Дык вспомните чем испанские конкистадоры грешили - то же парни непромах были (во всех смыслах). Конечно Казачество и конкистадорство - два разных являния, но люди шибко похожие были.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Argulet:

ИМХО интересная инфа со ссылками - всегда в тему. Тем более, что к казакам все таки отношение имеет, причем прямое. Большое спасибо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Я прочитал всю тему и так не смог понять: речь идет о завоевании Сибири, или о роли казаков.

Роль казаков в завоевании Сибири огромна. Так что это роль казаков в истории.

Если говорить о роли казачества, она уникальна. Начиная с времен Римской республики (именно когда Рим был еще республикой), то Запорожская сечь была, по сути дела, была первым демократическим гос-твом в Европе.

Только на территории руси могу напомнить про новгородскую и псковскую демократии. В европе демократии были в речи посполитой, фламандии, италии. А казачья демократия сродни викинговской или франкской, времен Хлодвига. И по другому такие армии не могли управляться. Либо они сами избирали командиров, либо отказывались от подчинения кому бы то ни было. В общем это было единственно возможное управление.

Поэтому и постигла их законная участь во времена стервы Екатерины.

Опять же валите в одну кучу запорожцев и остальных казаков. Запорожцы - особый случай среди казаков. У них основная метрополия была Польша. А Россия так - с боку стояла. А у остальных - россия.

Не согласен и с исключительной ролью казаков. Многие государства имели иррегулярные боеспособные войска. Австря - хорваты. Англия - шотландцы. Россия - калмыки и казаки. Список можно продолжать долго.

В чем то роль казаков (всех, а не только запорожцев) в освоении южной руси сходна с ролью поселенцев при освоении дикого запада. Действительно коренные народы, жившие на оккупированных землях - исчезли. Так что казаку на дону ИМХО ближний аналог - ковбой 19 века.

Но при завоевании сибири кровожадность снизилась, и там уже действовали как конкистадоры (т.е. как завоеватели, а не как терминаторы).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

To xcb

Согласен, не смотря на инфу о военных походах и жестокостях воевод и атаманов, считаю что было именно присоединение Сибири. В начале, предлагалось местным в обмен на покровительство российской державы платить ясак, который был не таким уж тяжелым по тем меркам (тяжелым он был когда недоимки накапливались за годы, а то и десятилетия), а жестоких самодуров центр старался приструнить, например, того же Хабарова с Амура вызвали в Москву и отдали под суд, потом его уже на Амур не пустили, отправили на северо-восток. Воевали в основном с теми, кто отказывался подчиняться и в походы на непокорные роды и племена шли совместно с ясачными. Когда действовала экспедиция Беринга и куча иностранцев на русской службе изучали Сибирь, они отмечали что с сибирскими народами у русских отношения очень добрососедские. Да и как казакам плохо относится к местным, если уже их второе поколение были полукровки - от браков с туземными женщинами:)

To LeChat

Всегда пожалуйста, редко встречается искренний интерес к истории родной страны. К сожаленью, школьные учебники истории какие то ущербные, в частности в освещении истории зауралья

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Argulet:

Ничего, есть же зарубежные учебники истории, там вроде бы еще хуже :) .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Kirill:

Кстати не знаю, что пишут про наших казаков зарубежные учебники. :) Да и в зарубежных фильмах их не очень то показывают. Думаю очень хорошо казаки отражены в фильме "Ермак". Не пафосно, без украшательств но и без опускания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Про фильмы о казаках

Я когда-то давно видел западную экранизацию "Тараса Бульбы".

Вполне приличная.

Вот только не помню кто и где её снимал.

 

 

Запорожские казаки - наша гордость :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 AppS:

 

Запорожские казаки - наша гордость 

 

А нельзя ли поконкретнее шановный? Обоснуйте свою точку зрения, плиз. Хотелось бы пообщаться, судя по вашему аватару вы как никто другой на этом форуме близок к казакам :D Дайте свою оценку роли казачества в истории Восточной Европы, особенно 16-18 вв. Буду весьма Вам признателен :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Класные ребята, эти казаки. Сыграли не основную роль в развале Речи Посполитой, изрядно подпортили кровь туркам. Кстати, советую всем посмотреть польскийнесколько серийный фильм "Огнём и мечём", на мой взгляд достаточно достоверно показали казаков. После фильма увлёкся казачеством, особенно запорожским. Всё лето ими увлекался.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не могу промолчать. Как я понял многие считают запорожцев, кем то вроде шайки бандитов, которые тем и занимались, что постоянно кого-то грабили. Это не совсем так, верней совсем не так. Против кого был направлен главный удар запорожцев? Против татар и турков. Это скорее был акт возмездия нежели простоо желание кого-тот пограбить. Ведь не грабили же они Московию, Польшу и тем более своих же украинцев. Я больше склонен думать, что Сечь это некая военная формация со своими традициями, военным исскуством и т д, образовавшаяся с целью защиты от южного врага. И между прочим очень не плохо справлявшаяся со своими обязанностями. Сами казаки были далеко не робкими людьми - иные бы туда просто не пошли, а потому и мораль им меньше 3 ставить просто кощунство.

 

Дайте свою оценку роли казачества в истории Восточной Европы, особенно 16-18 вв

 

Вклад запорожцев в историю Европы не так уж мал как может кому то показаться. Много по этому поводу говорить не буду, но Речь Посполитую без активного вмешательства запорожцев врядли бы удалось развалить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ведь не грабили же они Московию, Польшу и тем более своих же украинцев

 

:)

особенно про Московию и Польшу :)

 

(для тех кто не в курсе - см. про Лжедмитриевых воров)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мдя... Казаом быть - смерти не бояться.

 

А вот то, что разбойки это факт. Ибо в казаки подавались беглые подневольные, дезертиры, да всякий с властью в соре, короче их так и называли - шарпальники (со старорусского - разбойники). Быт их знаете? Ой мама не горюй. В Сечах(было несколько, первая Запорожская) женщин ваще небыло. Военизироваными стали по географическим обтоятельствам. А считаться с ними стали когда вольного люда много понабежало, да реальной силой стали. А казацкие хутора, да казацкие семьи появились позже, когда стало безопасней.

Запорожские казаки не были 100% украинцами, хотя последних было немало. Были и московитые, очены мало но были и ляхи и татары. А язык у них был украинский(почти), даже не язык а говор. Сами попробуйте хотябы в Болгарии или Польше пожить лет 5-10.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Не могу промолчать. Как я понял многие считают запорожцев, кем то вроде шайки бандитов, которые тем и занимались, что постоянно кого-то грабили. Это не совсем так, верней совсем не так. Против кого был направлен главный удар запорожцев? Против татар и турков. Это скорее был акт возмездия нежели простоо желание кого-тот пограбить. Ведь не грабили же они Московию, Польшу и тем более своих же украинцев. Я больше склонен думать, что Сечь это некая военная формация со своими традициями, военным исскуством и т д, образовавшаяся с целью защиты от южного врага. И между прочим очень не плохо справлявшаяся со своими обязанностями. Сами казаки были далеко не робкими людьми - иные бы туда просто не пошли, а потому и мораль им меньше 3 ставить просто кощунство.

 

Уважаемый, казаки грабили всех, кто только попадался им под руку, Польшу, Московию и Украину тем более. Для казака польский шляхтич, немецкий наемник или турецкий янычар были ближе своих соотечественников, потому что они вели схожий образ жизни, шли по пути войны, так сказать. А это в те времена значило очень многое. Известны многочисленные случаи побратимства между казаками и турками-татарами.

А насчет разоренной казаками при Хмеле Украины я вообще промолчу. Единственное, чего они часто заслуживали - это хорошо обструганного кола, который так успешно против них применял мой любимый Иеремия Вишневецкий. И уж его то они боялись :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А вот то, что разбойки это факт. Ибо в казаки подавались беглые подневольные, дезертиры, да всякий с властью в соре, короче их так и называли - шарпальники (со старорусского - разбойники). Быт их знаете? Ой мама не горюй. В Сечах(было несколько, первая Запорожская) женщин ваще небыло. Военизироваными стали по географическим обтоятельствам. А считаться с ними стали когда вольного люда много понабежало, да реальной силой стали. А казацкие хутора, да казацкие семьи появились позже, когда стало безопасней.

Запорожские казаки не были 100% украинцами, хотя последних было немало. Были и московитые, очены мало но были и ляхи и татары. А язык у них был украинский(почти), даже не язык а говор. Сами попробуйте хотябы в Болгарии или Польше пожить лет 5-10.

 

В большей части согласен, а вот насчет процента ляхов и татар - нет. На сечи было очень много младших сыновей не только польской, но и литовской шляхты, ведь для них часто это был единственный шанс заработать себе на жизнь, да и татары были, просто о них, как о "нехристях" практически не вспоминают. Но надо помнить, что только во второй половине 17 и в 18 веках казаки стали глубокорелигиозны. До этого им, вольным жителям степи, было начхать во что ты веришь. Единственно кого они серьезно ненавидели - так это евреев, часто громя их лавки на Сечи (Хотя евреи реально наживались на торговле горилкой и прочим, чего-чего а деловой хватки у них было не отнять :israflag: ).

 

Насчет языка - я Вам всем заявляю, что УКРАИНЦЕВ КАК НАЦИИ НЕТ, И УКРАИНСКОГО ЯЗЫКА КАК ЯЗЫКА НЕТ! Украинский - холопское наречье, сформировавшееся из смеси страрорусского, польского, немецкого, татарского и еще многих языков. На каком языке говорили казаки? Точно не известно, но в те времена полиглотов было немало. А живя на Украйне прсто необходимо было знать польский и татарский. Поэтому, я думаю, на Сечи был невообразимый слэнг из смеси разнообразных языков и наречий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Запорожские казаки - наша гордость

Может вы в курсе?

Вот некоторые товарищи ответствовали, что женщины на территорию Запорожской Сечи не допускались?

Тады вопрос - а как они без них обходились - бром пузырями поглощали? :blink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Какие то важные ссылки

Ждем предложений о том какие ссылки нужны ниже.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

×

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.