Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Запорожские казаки - роль в истории.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 795

#41
off   Ronin

Ronin

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 279 очков опыта
  • Обзывалка:Хатиман Таро

По моему наше происхождение от трипольцев - чистая спекуляция, потому как сейчас наши ученые по поводу и без повода постоянно к этому вопросу обращаються. Какая может быть преемственность если от трипольцев на нашей земле и след простыл тысячелетия назад, а простыл потому что не выдержали с какими то воинственными народами, которые их культуру и уничтожили, а если это были народы степи - сомневаюсь, чтобы они переняли обычаи пахарей. А насчет схожести могу сказать одно: в не зависимсти от народа, а в зависимости от климата, природы, способов ведения хозяйства - развитие культуры будет идти по приблизительно одному пути. Поэтому культура теперешнего украинского пахаря не сильно отличается от культуры тысячи лет назад, так и культура современных кочевников близка к культуре кочевых народов древности, и они не обязательно должны быть родственными.


да... есть такая точка зрения... и ее трудно не принимать в о внимание... но как говориться "The truth is out There..."(с) (или как там...)

P.S. Давайте эту тему закрывать.

- ну почему же ? весьма интерестная и неоднозначная тема!

Да?А почему в Новочеркасске,столице донского казачества,памятник Ермаку поставлен?  На площади Ермака(там собор еще стоит),от которой идет спуск Ермака.  Памятник поставлен до советской власти.

помните еще сериальчик про Ермака был? дык каких там тока казаков не было... но все равно - самый колоритный был - запорожец - и усы и серьга и характер - все при нем....))
  • 0

#42
off   LeChat

LeChat

    Почетный ТВоВец

  • Цензор
  • 6 997 очков опыта
  • Обзывалка:Матерый Гигантище Мысли

Перейти к Наградному листу

2 LeChat:
Если не цепляться к деталям,не понял принципиального отличия твоих выкладок от утверждения xcb.
:D

Принципиальное отличие в том, что ИМХО нельзя говорить о завоевании америки как о чем то едином. Можно сравнивать завоевание сибири с завоеванием латинской америки - они похожи, или с завоеванием США и Канады - они различны. Но ИМХО нельзя валить в кучу завоевания в США и Канаде и завоевание латинской америки, объединяя это под названием (Освоением) Северной америки. Ведь Мексика и США - в северной америке. И завоевывались по разному.
  • 0

#43
off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Пользователь
  • 9 779 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

2 Ronin:

самый колоритный был - запорожец - и усы и серьга

Это он,братец,аккурат у Святослава Игоревича слизал :D Тот,так сказать,моду ввел :D :D
  • 0

#44
off   LeChat

LeChat

    Почетный ТВоВец

  • Цензор
  • 6 997 очков опыта
  • Обзывалка:Матерый Гигантище Мысли

Перейти к Наградному листу

2 Игорь:
Ну кстати не факт, что это он ее ввел. Действительно, на переговорах с византийцами святослав был описан именно так. Но может это просто было принято? Варяги, русы, славяне, хазары, печенеги, болгары - мало ли у кого он мог слизать этот фасон :)
  • 0

#45
off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Пользователь
  • 9 779 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

2 LeChat:
У славян вряд ли,

Варяги, русы,

-суть одно и то же :)

хазары, печенеги, болгары

-не знаю :)
А впрочем,
:offtop:
:D :D :D
  • 0

#46
off   Mezhick

Mezhick

    Тысяцкий

  • Цензор
  • 2 180 очков опыта
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Обзывалка:Маджахеджик

Перейти к Наградному листу

2 xcb:
Попробую объяснить к чему все говорил. Ты сказал, что: а) это не завоевание, а освоение и присоединение; б) учавствовали в основном не казаки.
Так вот:
1. Сибирь была не только географическим понятием как вы сказали, а довольно большой и крепкой державой (в принципе-то "завоевание Сибири" - это война с ханством), которая не давала пробится русским на восток. Плюс, Сибирь - кладезь природных ресурсов, которые тоже были под контролем ханства (кстати, весьма богатого).
2. Я имею ввиду именно поход Ермака - а это военная кампания и никак иначе. Если посмотреть на карту, то будет видно, что Ермак проходил по территориям тех государств, которые отмежевались от монголо-татарской орды. Кстати, в основном казаки сражались именно с татарами. Вот неплохой подбор миниатюр по этой теме http://www.sibreg.ru...9/INTERFACE.htm
3. Это к теме "Казаки (особенно донские) Сибирь не воевали". Хм... А что они тогда там вообще делали? :blink: Бегали от воевод, которые боялись вообще переходить Урал? Могли бы и не бегать... А насчет донских казаков - я уже где-то говорил, что являюсь прямым потомком этой славной братии ;) Так вот, только современные "ряжанные" казаки могут говорить о донском казачестве как об особой народности (как, например, были запорожские казаки). Дон - пристанище тех, кто не хотел подчинятся царским законам. В основном самые крупные донские станицы - это что-то вроде резервации для неугодных: бежавшие крепостные, преступники и т.д. - в те времена их именовали одним словом "воры". Вспомним сколько польской шляхты осело на Дону после Лжедмитриев (например, моя фамилия, Межерицкий - польская ;) ).
Извиняюсь, что так путанно пытался объяснить свою точку зрения. Прсто хотел доказать несколько своих ИМХО:
1) Завоевание Сибири - это именно завоевание
2) Именно казаки (причем разные - и донские и запорожские) воевали в Сибири
3) Огреблись (от чукчей и бурят) только по одной причине - исчезла одиозная фигура атамана Ермака.
  • 0

#47
off   Ronin

Ronin

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 279 очков опыта
  • Обзывалка:Хатиман Таро

Это он,братец,аккурат у Святослава Игоревича слизал  Тот,так сказать,моду ввел 


стопудово! и после этого говорят, что запорожцы упали нивесть откуда. и нагло претендуют на родство с великоросами... ага...
-- прямые потомки киевских князей... правда те в с вою очередь были пришлые варяги, приглаенные на княжий стол.... ))

Варяги, русы, славяне, хазары, печенеги, болгары - мало ли у кого он мог слизать этот фасон

не.. фича действительно весьма и весьма распространена - от скандинавов до монголов гденибуть в манчжурии... (с вариациями...)
  • 0

#48
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 891 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

2 Mezhick:
Предлагаю определиться по терминам -
Первоначально КАЗАК - свободный, бездомный, скиталец, изгнанник
СИБИРЬ - использую в нынешнем понимании этого термина и т.д.
вообще все-это злостный ОФФТОП но надеюсь добрый модератор перекинет наши посты в отдельную тему, там и продолжим.

ЗЫ Насчет "Завоевания" Сибири уже высказались товарищ LeChat и товарищ Chernish/
  • 0

#49
off   Argulet

Argulet

    Сотник

  • Пользователь
  • 399 очков опыта

Перейти к Наградному листу

To Mezhick
Не знаю, какие именно казаки воевали с Кучумовым ханством, но восточную Сибирь присоединяли, как я выше писал, выходцы из северной Руси (первая половина XVIIв), а с середины XVIIв казаки западносибирских городов (томские, мангазейские). Чукотку пытался присоединить один царский генерал, к сожаленью не помню как звали, но потерпел поражение и погиб. С тех пор до начала 20 века чукчей оставили в покое. Даурию пытался присоединить Хабаров с якутскими казаками и огреб от манжуров, на помощь им потом прислали московских стрельцов. Камчатку и Курильские острова обьясачили также якутские казаки во главе с Анцыферовым. Последние кстати были беглые - когда присоединяли камчатку взбунтовались и своих атаманов за жестокости поубивали, сбежали с Камчатки на курилы и потом слали челобитные с мольбой о прощении за бунт, указывая на то что покорили курилы для царя батюшки:)
Окромя Ермака были среди казачков и другие талантливые люди. Например Бекетов, построивший кучу острогов и присоединивший многие землицы.
  • 0

#50
off   LeChat

LeChat

    Почетный ТВоВец

  • Цензор
  • 6 997 очков опыта
  • Обзывалка:Матерый Гигантище Мысли

Перейти к Наградному листу

не.. фича действительно весьма и весьма распространена - от скандинавов до монголов гденибуть в манчжурии... (с вариациями...)


Эта "фича" была еще распространена среди индейцев (времен английских завоеваний) и гуннов. И те и другие снимали скальпы, и чуб был символом того, что твой скальп при тебе. Надеюсь, камрады не станут проводить параллель между индейцами и святославом на основании одинакового фасона прически? :D

Предлагаю определиться по терминам -  Первоначально КАЗАК - свободный, бездомный, скиталец, изгнанник  СИБИРЬ - использую в нынешнем понимании этого термина и т.д.


Те-кого-нельзя-называть возводят термины казак (человек оружия), казарма (дом оружия), атаман (отман), гетман (гауптман), лыцарь (рыцарь, рейтар - риттер) к немецким аналогам. И объясняют этим немецкое происхождение казаков. :D :D :D :D

Чукотку пытался присоединить один царский генерал, к сожаленью не помню как звали, но потерпел поражение и погиб. С тех пор до начала 20 века чукчей оставили в покое.


Я не понял, если наши там обломались с присоединением, то чей губернатор - абрамович? И как наши попали на аляску, чтобы ее продать амерам? Или продали не владея ей? :rusflag:
  • 0

#51
off   Mezhick

Mezhick

    Тысяцкий

  • Цензор
  • 2 180 очков опыта
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Обзывалка:Маджахеджик

Перейти к Наградному листу

2 xcb:

Предлагаю определиться по терминам -
Первоначально КАЗАК - свободный, бездомный, скиталец, изгнанник
СИБИРЬ - использую в нынешнем понимании этого термина и т.д.

ОК. Насчет терминов - в принципе понятно... Тут лучше и не спорить, так как не о чем. Здесь действительно пойдет оффтоп. :)
2 Argulet:

Не знаю, какие именно казаки воевали с Кучумовым ханством

Об этом я и говорил, что "казаки" в данном случае - вообще кто угодно (тут видимо мы с xcb просто друг друга не поняли, хотя говорили об одном и том же). ИМХО сдесь более уместно употребить определение "иррегулярная армия". Как вы и сказали - в "освоении/завоевании" (придется теперь выражаться так :) ) "Сибири" (и так тоже :lol: ) регулярная армия участвовала совсем чуть-чуть. А вот выходцы с "донской вольницы" - постоянно. Причем не стоит забывать, что сибирские казаки - хотя среди них и преобладали башкиры, все-таки прямые потомки (что-то Гумилев вспоминается :) ) донского казачества.
ЗЫ: Как и прежде, все выше сказанное - исключительно ИМХО. Есть возможность повысить уровень моих знаний по данному вопросу - я готов, без шуток.
  • 0

#52
off   Argulet

Argulet

    Сотник

  • Пользователь
  • 399 очков опыта

Перейти к Наградному листу

To LeChat
ИМХО Аляску присоединяли через Камчатку:) В Чукотке были торговые фактории, но вплоть до начала 20 века империя соперничала с США за влияние на Чукотку. Где то читал, уже не помню точно, что чукчи подтверждали дружбу с белым царем, когда получали ценные подарки. Царские чиновники могли это считать вассальными отношениями, но не уверен что чукчи так считали:)
  • 0

#53
off   LeChat

LeChat

    Почетный ТВоВец

  • Цензор
  • 6 997 очков опыта
  • Обзывалка:Матерый Гигантище Мысли

Перейти к Наградному листу

2 Argulet:
Буду рад за ссылки по этой тематике. Хотя бы за места и даты сражений, которые были при завоевании чукотки. У меня большой пробел в знаниях по этой части истории.
  • 0

#54
off   Argulet

Argulet

    Сотник

  • Пользователь
  • 399 очков опыта

Перейти к Наградному листу

ОК. Как найду, книжки, которые когда то читал, дам их реквизиты, либо цитаты.
  • 0

#55
off   gunar

gunar

    Сотник

  • Пользователь
  • 141 очков опыта
Я прочитал всю тему и так не смог понять: речь идет о завоевании Сибири, или о роли казаков.
Если говорить о роли казачества, она уникальна. Начиная с времен Римской республики (именно когда Рим был еще республикой), то Запорожская сечь была, по сути дела, была первым демократическим гос-твом в Европе. Возможно ГОСУДАРСТВО сильно громкое слово (не было единой недилимой четко очерченной територии, конституции, других необходимых атрибутов), но зачатки демократии были - выборный глава, правительство (сиречь совет старшин), в принцтпе, всеобщее равенство и права. Бывали и случаи, когда простые козаки снимали отамана и ставили нового.(это вам не Грузия)))). Но в то же время, большинство казаков, включая и некоторых отаманов и гетманов, были дикими необразоваными людьми. Не было ЦЕЛИ, к которому казачество бы стремилось- лишь грабежи, да стремление продать свои военные услуги подороже (попытки представить запорожцев как борцов за независимость Украины выглядят наивными и смешными.) Поэтому и постигла их законная участь во времена стервы Екатерины.
  • 0

#56
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 639 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2 gunar:

с вами можно было бы согласится, если бы не некоторые сильные выражения. Екатерина такая же стерва как Запорожская Сечь - "демократическое государство" :)
  • 0

#57
off   DOBERMAN

DOBERMAN

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 664 очков опыта
  • Обзывалка:Militia Instinct
2 gunar:
Зачатки демократии были не только на Сечи. Возьмем Речь Посполитую - одно название ее переводится как "республика". Вот там то и была настоящая демократия. Правда не для всех, а только для шляхты, но именно шляхта и считалась народом, да и доля ее была непомерна высока, около 7-9% от общего количества населения. И скажите, где еще в мире в парламенте решение отменяют если всего один против? А в Речи Посполитой право "либерум вето" считалось одним из главных привилегий дарованных шляхте.
А что же до Сечи - то слишком громко сказано - Государство, если продолжать в том же духе, то тогда государствами нужно называть и о.Тортугу и пиратские базы на Мадагаскаре. Аналогия между "Береговым братством" и Запорожской сечью очень сильная, но тем не менее никто не пытается называть флибустьерскую общину - государством, а вот братством - это да.
А насчет смещения предводителей могу сказать только одно - викинги тоже своих ярлов смещали, если им в грабежах не везло и добыча плохая была.
А хваленные "зачатки демократии" со старшиной - нормальная практика всех времен и народов (без офицеров ни одна армия не обойдется)
Вот так вот.
  • 0

#58
off   Argulet

Argulet

    Сотник

  • Пользователь
  • 399 очков опыта

Перейти к Наградному листу

В общем так:
Сборник научных статей "Русские землепроходцы на Дальнем Востоке в XVII-XIXвв. Историко-археологические исследования" Под. ред. А.Р.Артемьева. Владивосток 1998 тираж 1000 экз. В сборнике одна статья о присоединении Амурских земель якутскими казаками Хабарова, одна про амурский поход Пояркова, одна о казаке Стадухине и его походах на Чукотку. Именно в статье о чукотском походе про стычки и битвы ничего не написано, только то, что по велению якутского воеводы Пушкина в 1647г. были две экспедиции Дежнева и Стадухина на Чукотку. Дежнев основал Анадырьское зимовье и обьясачил коряков и чукч.
Публикация якутского республиканского архива "Якутия. 1632-1917. Хроника, факты, события", составитель Калашников А.А. Якутск, 2000г. - в ней за 1650г. сообщается, что отряд казаков во главе с Семеном Моторой в устье Анадыря осаждал юкагирский острог, в котором было юкагир человек 200. Они сдались.Мотора погиб в 1652г. в походе на анаулов.
За 1675 г. приведена выдержка из росписи якутской воеводской канцелярии о том, что в Анадырьском зимовье сидит в осаде горстка казаков в 16 человек. Тут же пишется, что чукчи ясака не дают.
За 1690 г. в отписке якутского воеводы Зиновьева в Москву сообщается о походе отряда казачьего пятидесятника В.Кузнецова в коряцкую землю, но отряд перебит чукчами.
За 1722г. сообщения якутского воеводы и сибирского губернатора, что якутские казаки находят на Чукотке и островах землицы с "непокоренными под российскую державу иноземцами"
За 1727г. сообщается об отправке экспедиции во главе с якутским казачьим головой Афанасием Шестаковым на Камчатку и Чукотку. Начальник военной команды капитан Тобольского драгунского полка Павлуцкий. Численность отряда - 400 солдат и казаков. В связи с походом численность якутского казачьего полка доведена до 1500 человек. Но Павлуцкий и Шестаков поссорились и стали действовать самостоятельно. Павлуцкий в 1729 г прибыл в Анадырьский острог и совершил 2 похода, в результате разгромил чукотские ополчения. Но привести чукчей в покорность не удалось.
Шестаков с 20 казаками, 113 ясашных якутов, тунгусов и коряков 14 марта 1730г. был разбит 2000 отрядом чукчей на реке Егаче. Погибли 10 казаков с Шестаковым и 18 ясачных людей, остальные разбежались.
Потом молчание о чукотских делах (все таки книга о Якутии а не о Чукотке), но за 1868г. сообщается о Чукотской экспедиции Майделя, задача экспедиции - сбор сведений о чукчах и урегулирование отношений между ними, считавшимися (как и коряки) "не совершенно зависящими от правительства" и русской администрацией.
Еще порыщу по библиотеке, где то было о противостояниях с чукчами.
Сорри за возможный офтопп
  • 0

#59
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 891 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Сорри за возможный офтопп

Инфа оффтопной не бывает (перебросят в другой топик и делов -то).
А ссылки в И-нете есть? А то подобных книг очень мало (про битвы с чукчами я у Торопцева прочитал).
  • 0

#60
off   Argulet

Argulet

    Сотник

  • Пользователь
  • 399 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Ссылок нет, все в книгах в моей библиотеке.
Вот еще нашел: Ф.Г.Сафронов "Дореволюционные начальники Якутского края" Якутск 1993г. книженция в 55 стр. 2000 экз. Из нее следует, что вышеупомянутый капитан Павлуцкий какое то время после похода 1730г. являлся якутским воеводой. Далее из книги: "В июне 1742г. Сенат, обеспокоенный положением дел на Чукотк, предписал иркутским и селенгинским властям и Берингу, собрав войска, итти на чукчей "военной рукой". Павлуцкий вновь наполнился ратным духом, в июне 1742г. свои дела и обязанности сдал и снова отправился на Чукотку. Там на чукчей ходил 4 раза: в феврале -сентябре 1744г, июле-сентябре 1745, марте-мае 1746 и в марте 1747гг." Затем следует стенание о разоренных стойбищах, угнанных оленях, гибели сотен людей. "Сам Павлуцкий погиб 14 марта 1747г. в одном из сражений около Анадырска. Подчинить чукчей снова не удалось".
Вообще казачки лихие ребята были. Но многие неумные. Поход на Амур отряда Пояркова например. Артемьев пишет, что казаки пришли к даурам, те их приняли дали ясак, но тем показалось мало, решили ограбить городок дауров, те стали биться, в результате в острожке отряд был осажден, а Поярков, в обиде на тех кто пошел грабить, не пустил их в острог, сказав что они могут питаться чем захотят, хоть мертвецами. Тем пришлось чтоб с голоду не помереть "приесть человек с 50, дауров и своих товарищей".
Хабаров тоже хват был еще тот. Пришел на Амур, взял у местного князя жену в аманаты пока тот не соберет ясак, но как то без женской ласки ему тоскливо стало, решил позабавится с женой князя, та воспротивилась и он ее задушил, Князь приехал с ясаком, но когда понял что остался без жены, поднял население на войну. Воистину война из-за женщины:)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  SergSuppa : (11 Декабрь 2017 - 21:52 ) А есть не теория - а практика права?
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 21:40 ) Да что вам, покаяние милее теории права?
@  ПТУР Фагот : (11 Декабрь 2017 - 20:30 ) @Тарпин начальник секретарь
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 20:27 ) два перевода конституции и учебник: государственный секретарь/ответственный секретарь/начальник секретариата. Кто он?
@  ПТУР Фагот : (11 Декабрь 2017 - 20:21 ) @Тарпин мы признаем только Империум Человечества и Бога-Императора.
@  ПТУР Фагот : (11 Декабрь 2017 - 20:20 ) здесь на форуме так красиво, что перестаю дышать я. Жертвы на минимум, чтобы не мешать покупать Харлей, фиолетовый Харлей
@  Takeda : (11 Декабрь 2017 - 20:17 ) Это к Обера, он у нас учёный
@  Damian : (11 Декабрь 2017 - 20:01 ) - "Коньяк". Разбил… две бутылки.
- Три!
- Пиши «три».
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:59 ) @Takeda так тоталитаризм он теперь признается, или как?
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:58 ) @Damian, провоцируешь ведь.
@  Takeda : (11 Декабрь 2017 - 19:58 ) Стигмат, так стигмат, главное, что по сути верно :)
@  Damian : (11 Декабрь 2017 - 19:52 ) Пиши с новой строчки: "Пожертвование". Подчеркни. От мотоцикла отказался.
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:49 ) О, точно. В КНР тоже суд и прокуратура в одной главе. Следы советской школы?
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:46 ) Это теперь юридический чатик.
@  Damian : (11 Декабрь 2017 - 19:46 ) Кому мотоцикл?
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:41 ) *голосом Коли* Отсутствие т.н. "тоталитаризма" у настоящих ученых очень огорчило меня. А как звучит! Государство полностью контролирует людишек.
@  ПТУР Фагот : (11 Декабрь 2017 - 19:39 ) Жертвуйте
@  Damian : (11 Декабрь 2017 - 19:36 ) Покайтесь
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:35 ) Я же хочу серьезный уровень, скажу "тоталитаризм", а все такие фи, из какого колхоза Вы принесли эту древность для стигматизации :)))
@  Тарпин : (11 Декабрь 2017 - 19:33 ) ---переходная стадия от тоталитаризма--- Концепция тоталитаризма введена Ханной Арендт и была предназначена не столько для анализа, сколько для стигматизации политических противников "свободного мира" (см. рост влияния СССР в странах "третьего мира") и к настоящему времени серьёзными исследователями практически в силу идеологической ангажированности не используется. Тоталитаризм в лучшем случае рассматривается как разновидность авторитаризма