Перейти к содержанию
Авторизация  
Ulix

Богатыри = берсерки??

Рекомендуемые сообщения

2Ulix

Так что я забил в поисковик "психотехника в зверинных стилях"

Как-то данные разнятся, даже сильно весьма :)

Но первый фрагмент мне кажется наиболее близким. Вроде как восточная практика направлена на развитие духа, потому и трансы и прочие впадания в дикости для нее ненормальны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Ulix

Воспоминания о матриархате.

О каком матриархате? У славян такого не отмечено.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2xcb

так были на Руси багатырши о которых поведал Черныш ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Женщины-богатырши, героини русского эпоса. Главные былинные поленицы – это две Настасьи: супруги Дуная и Добрыни. Силой и находчивостью отличается также Василиса Микулична - жена незадачливого Ставра. Смелостью они не уступают мужчинам-богатырям, им не занимать умения метко стрелять и бороться в рукопашном бою. Василиса Микулична с честью выдерживает испытание в меткости и силе, при этом князь Владимир до последнего отказывается верить, что перед ним женщина и признает ее молодцем Василием Микуличем.

 

Вероятнее всего, слово «поленица» - однокоренное с «поляковать», «поле». В Древней Руси, когда кому-то присуждали поле, это означало, что ему предстоит поединок, состязание.

 

Исследователь Д.М. Балашов  отмечает, что поленицы из русских былин напоминают  конных степных сарматских воительниц: они обычно умелые наездницы и искусные лучницы. Эта теория объясняет, почему Дунай и Добрыня первоначально агрессивно реагируют на своих будущих жен, вступая с ними в борьбу - увидев в поле иноземного вооруженного всадника, богатыри естественно вызывают его на поединок. На рубеже старой и новой эры сарматы были ближайшими соседями славянских племен. Поэтому взаимные нарушения границ и военные столкновения  были обыкновенны для того времени. С этой точки зрения, былины отражают победы славян над сарматами: Дунай и Добрыня побеждают полениц в богатырском поединке и обретают над ними власть мужа над женой. В пользу степного происхождния образа поленицы говорит тот факт, что, согласно былине, из крови убитой Дунаем Настасьи берет свое начало Непра-река (то есть Днепр - река, бывшая пограничной со  степью). Кроме того, известно, что у сарматов были весьма сильны пережитки матриархата, поэтому нет ничего удивительного в том, что память об этом народе сохранилась в эпосе в образе женщин-воительниц.

 

http://byliny.ru/content/person/polyaniza

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2xcb

О каком матриархате? У славян такого не отмечено.

А у праславян?

 

2Takeda

поленицы из русских былин напоминают  конных степных сарматских воительниц

Скорее всего.

Изменено пользователем Ulix

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Ulix

Так не было матриархата в земледельческих обществах:)

Это все заблуждения позапрошлого века, который насмотрелись всякого и начали экстаполировать его на собственное прошлое.

А женщины воины - это как раз очень распространненая вещь у саков/массагетов/сарматов - Голову Кира в мешок опустила Томирис.

 

Но тут момент :) если богатырей связываем с варяжской эпохой (9/10 веком) то сарматы это 4-5 века :)

 

Я к тмоу что Богатырский эпос имеет несколько пластов, как к примеру и греческий. :)

Первый древний Пласт - Святогор (силы неба), Микула Селянинович - Сила Земли, но не просто Земли, а земли паханной подчиненной человеку (он кстати аналог Тора в славянской мифологии) и Вольха всеславьевич - виды видавший, умевший перекидыватся волком и т.д. олицетворение сил сверхестественных. относящийся к очень древнему пласту.

Потмо есть еще ряд богатрыей олицетворяющих кто реку Дунай, кто иные стихийные образы.

 

А потом уже идут богатыри киевского цикла - начиная с Муромца :)

Так что наши богатыри это не Берсерки Скандинавские, а Скандинавские Боги :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2xcb

Так что наши богатыри это не Берсерки Скандинавские, а Скандинавские Боги

Что то не понял я этого поворота.

2Takeda

Спасибо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2xcb

Так не было матриархата в земледельческих обществах

Так до земледелия нужно было еще развиться :) Наверняка до андроновцев (или кто там у нас в предках) были первобытные племена прошедшие через матриархат?

Ходя Такеда скорее всего прав - поляницы это сарматки.

 

Я к тому что Богатырский эпос имеет несколько пластов, как к примеру и греческий.

Конечно. Да и образы богатырей киевского цикла наверняка состоят из нескольких пластов - в том числе и образов берсерков (???)

 

Микула Селянинович - Сила Земли, но не просто Земли, а земли паханной подчиненной человеку (он кстати аналог Тора в славянской мифологии)

Разве Тор - бог земледелия? Насколько я знаю - это бог грома и молнии.

Изменено пользователем Ulix

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2анри

а что собственно непонятно, олицетворение различных сил и стихий, а не просто жизнеописание предков.

 

2Ulix

Так до земледелия нужно было еще развиться  Наверняка до андроновцев (или кто там у нас в предках) были первобытные племена прошедшие через матриархат?

может и были, по крайней мере влияние Женщин в Киевской Руси было достаточно велико.

 

в том числе и образов берсерков (???)

Их там несколько десятков - причем достаточно много пришлых, вполне себе среди них могли быть и берсерки-норманны.

 

Разве Тор - бог земледелия? Насколько я знаю - это бог грома и молнии.

Это по первости :) а потом припахали, сделали богом весеннего дождя пробуждающего землю :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ладно. Токо що-б поржать... В хрониках упоминаются целые династии и семьи берсерков. Это факт. В достаточно закрытом обществе при близкородственном "скрещивании" велика вероятность появления наследственных дегенеративных заболеваний. В том числе и тех, что связаны с выработкой гормонов, вляющих на выработку адреналина и ищо некоторых. Это могут быть опухоли (в том числе и доброкачественные) или поражения органов (возможно не влияющие на общий функционал).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Ulix

Ну с берсерками сравнил потому, что этот образ наиболее известен и вроде бы неплохо иследованн. А так, наверно традиция все таки отличалась (хотя медведи как архитип для вхождения в образ есть, мухоморы тоже имеются..)

собственно осталось выяснить реальность этого образа, прежде всего. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Ulix

Кстати, а насколько это правда? Аналог валькирий?

ну отголосок контактов со степняками. Сарматами например.

 

Так до земледелия нужно было еще развиться  Наверняка до андроновцев (или кто там у нас в предках) были первобытные племена прошедшие через матриархат?

вообще не ясно был ли массово (отдельные эксцессы может где и встречались) матриархат.

В лучшем случае передача наследства по женскому роду.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2vergen

собственно осталось выяснить реальность этого образа, прежде всего.

Откуда сомнения?

 

вообще не ясно был ли массово (отдельные эксцессы может где и встречались) матриархат.

Феминистки негодуэ ;)

А насчет поляниц вроде все с Такедой согласились.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Ulix

Откуда сомнения?

а отчего им не быть?

само по себе понятие берсерки - имело разный смысл, тот что мы рассматриваем - возможно чисто байки из саг :)

 

http://ulfdalir.ru/literature/735/766

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Ulix

Феминистки негодуэ

Отож, даже есть особое фрикофеминистическое направление исторической мысли, "жили себе в европе мирные счастливые людишки матриархальным строем ясен перец, процветали и всячески культурно разлагались, а потом "внезапно" набижали патриархальные индоарии и всех зохавали"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2vergen

вообще не ясно был ли массово (отдельные эксцессы может где и встречались) матриархат.

Встречается - Можно на вики глянуть образцы нынешние и потом уже в серьезных изданиях по ним читать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2xcb

примеры из разряда мелкие группы в жопе мира, (я же именно про сомнения в существовании матриархата не как некоей особости - а как общей для человечества фазы развития).

Подозреваю для реального матриархата - нужны весьма специфичные условия.

Большая общественная роль женщин - иное дело.

Если смотреть скифские народы - там это сильно завязано на религиозные культы, как я понимаю.

но вернёмся к берсеркам :)

Изменено пользователем vergen

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2vergen

Матриархат (материнское первенство) и гинекократию (женское правление) почему-то постоянно путают даже в академической литературе (наверное не дружат с греческим). Де-факто, общество матриархально, когда материнские права на ребёнка признаются главнее отцовских. Т.е. матриархат встречается не так уж редко, а вот гинекократия вещь , действительно, крайне специфическая. Первичность материнства над отцовством проявляется ещё в обозначении родины - например, у греков всегда πατρίς (отчизна: отцовская земля), а у критян μητρίς (родина-мать: материнская земля), поэтому критян и можно признать матриархальным обществом, но это совсем не значит, что социальная власть там не была в руках мужчин. Ещё прослеживается разница в сквернословии - в матриархальном обществе появляется мат, как словарное поношение матери, он всегда связан с гениталиями; в патриархальном же ругательства вертятся исключительно вокруг темы грязи и нечистот.

Изменено пользователем Akilov I.V.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Akilov I.V.

Де-факто, общество матриархально, когда материнские права на ребёнка признаются главнее отцовских

Учитывая, что доказать отцовство, даже теперь проблематично - в древнем мире решали просто "никто не может проследить след мужчины в женщине" :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Akilov I.V.

Де-факто, общество матриархально, когда материнские права на ребёнка признаются главнее отцовских

ну так и у нас по-сути материнские права, сейчас, главнее отцовских :)

А когда, например дядя по материнской линии, заберет ребенка на воспитание вернее чем дядя по отцовской линии?

 

Потом права на ребенка разве не менялись в зависимости от возраста?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Матриархат - это когда мужчина приходит в семью, а не женщина уходит. Отдельные отголоски существуют и поныне :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2xcb

Матриархат - это когда мужчина приходит в семью, а не женщина уходит. Отдельные отголоски существуют и поныне

интересное наблюдение, а если наоборот, мужчине жить в семье жены это вроде не достойно?

Изменено пользователем Erke

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Erke

А причем тут недостойность то?

Патрилокальность или матрилокальность, или новомодное веянье в виде неолокальности, всего лишь этноформы проживания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2xcb

А причем тут недостойность то?

и чего, отец жены будет рулить что ли? жесть :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2Erke

Читай внимательней - Мать жены будет рулить :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Какие то важные ссылки

Ждем предложений о том какие ссылки нужны ниже.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

×

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.