Перейти к содержимому


Фотография

Богатыри = берсерки??


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 75

#41 off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 285 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Отправлено 07 Март 2013 - 10:43

2Idot
и чем стиль льва от стиля тигра отличается? Наличием прием "тряхнуть гривой"???
А стиль медведя им пришел вместе с сибирским шаманизмом?
  • 0

#42 off   Damian

Damian

    Ветеран

  • Цензор
  • 4 132 очков опыта
  • Откуда:Подмосковье

Перейти к Наградному листу

Отправлено 07 Март 2013 - 10:46

2Idot

ну в Китае и Львов нет

Почему нет? Может раньше водились или завозились в качестве диковинки из сопредельных стран. Опять же, традиции буддизма.

Сообщение отредактировал Damian: 07 Март 2013 - 10:52

  • 0

#43 off   Alexxius

Alexxius

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 1 478 очков опыта

Отправлено 07 Март 2013 - 10:50

2Takeda

Но никакого транса. А работа с психикой - это вообще черта любого боевого искусства.


Именно так. Плюс чистая физиология - в поединке анденалин выплескивается только так, а он как раз и притупляет боль и боец может "держать" весьма серьезные удары.
  • 0

#44 off   Alexxius

Alexxius

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 1 478 очков опыта

Отправлено 07 Март 2013 - 10:52

2Ulix

Вообще то ты говорищь о другом - о медитативной практике дзен/чань. Это немного пробовал. Основа зверинных школ (сразу уточняю, сам не пробовал, говорю с чужих слов) - замещение сознания зверем. Т.е. не ты бьешь - а зверь совершает какое то естественное (для него) движение.


Ничего подобного. Я кстати не "с чужих слов" ;)
Нет там никакого замещения сознания - ментальные практики те же самые что и в других стилях.
  • 0

#45 тут   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 7 603 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

Отправлено 07 Март 2013 - 11:12

2Alexxius

Я кстати не "с чужих слов"

Странно, что те, кто не "с чужих слов" обычно соглашаются :)

2Ulix

А точно зверинному?

стиль тигра
  • 0

#46 off   Erke

Erke

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 1 581 очков опыта
  • Откуда:KZ

Отправлено 07 Март 2013 - 12:21

2Chernish

У славян вообще не было богатырей до государства, а были богатырши - девки боевые. Поляницы назывались. Вот это - феномен. А богатыри - фигня. Неинтересно

Термин богатырь есть на Руси и у поляков, почему у других славянских народов нет этого слова?

Сообщение отредактировал Erke: 07 Март 2013 - 12:36

  • 0

#47 off   Ulix

Ulix

    Воевода

  • Гвардеец
  • 834 очков опыта
  • Откуда:Кисловодск

Перейти к Наградному листу

Отправлено 07 Март 2013 - 13:12

2Alexxius
2Takeda
Ну если не с чужих слов.. Блин, надо выяснять самому ))

2Chernish

Тор у славян? "Не, не слышал"

Перун - Тор ? Бог молний, разъезжающий по небу и сражающийся с хтоническими чудовищами?

Если серьезно то да, но последствия - склонность оборотней к жизни вне коллектива - они были, а у славянских этого нет.

Ну выше я указывал, что богатыри были отнюдь не коллективными ребятами. Даже стол на пиршестве у Владимира для них был отдельный. Не вместе с князем и боярами, а отдельный. Вспоминается про то, что конунга Магнуса Великого (вроде) был отряд берсерков, которые плавали на отдельном корабле.
Да и ассоциальность берсерков относительна. Они хоть и любили резать ближних своих, но многие имели семью, подворье..

были богатырши - девки боевые. Поляницы назывались.

Кстати, а насколько это правда? Аналог валькирий?

Сообщение отредактировал Ulix: 07 Март 2013 - 13:59

  • 0

#48 off   Ulix

Ulix

    Воевода

  • Гвардеец
  • 834 очков опыта
  • Откуда:Кисловодск

Перейти к Наградному листу

Отправлено 07 Март 2013 - 13:42

2Alexxius,2Takeda

Ну если не с чужих слов.. Блин, надо выяснять самому ))

К сожалению, в ближайшее время реальный опыт мне не светит. Так что я забил в поисковик "психотехника в зверинных стилях"


"Звериный" раздел в синъи (шиэрсин) внешнего подражательства не подразумевает, однако практикующий старается при выполнении формы прочувствовать особенности зверя, в честь которого она названа. Ярость тигра там, гибкость змеи... Т.е. аналогия идет на уровне формируемого усилия, а не внешней похожести или (спаси Господи!) отождествления себя с животным.

Психика человека существует не сама по себе, она плотно завязана на тело, на историю жизни, она активно взаимодействует с внешним окружением, причем при отсутствии должного контроля со стороны владельца итоги бывают плачевными. И любые психотехники - это обоюдоострое оружие, которое нужно применять только умело. Или получится куча проблем, вплоть до летального исхода.

Отождествление себя с тотемом люди практиковали еще в каменном веке. Собственно, и сейчас многие склонны ассоциировать себя с неким зверьем (тут по форуму как раз бродит яркий пример). Пока дело не идет дальше ассоциаций, это на пользу. Помогает привнести в жизни элемент здоровой "дикости", естественности, близости к природе. Но если вы делаете из этого психотехнику, зверь становится крайне мощным образом, несущим в себе нешуточную энергию и запускающим вполне реальный комплекс реакций.

Если касаться конкретно боевого аспекта, наиболее известны берсерки (и легче всего делаются). Как правило, эти люди крайне асоциальны и агрессивны даже в "нормальном" состоянии, а уж в боевом и вовсе неспособны себя контролировать. Переход тоже не всегда сознателен. При этом в активной фазе человек запредельно силен и быстр, демонстрирует чудеса выносливости (может, к примеру, продолжать бой с парой смертельных ран), хотя филигранной техники от него ожидать не приходится (кроме персонажей, ОБУЧЕННЫХ использованию зверя в себе). Случалось, берсерки бросали оружие, чтобы вцепиться кому-нибудь в горло зубами... Кроме того, у него обостряются зрение, слух, осязание, выплывают всякие "ненормальные" чувства, зато напрочь глушится чувствительность к боли. После активной фазы наступает реакция - лежание пластом в полумертвом состоянии, сроком до нескольких суток (а если выброс был по-настоящему мощным, возможна и смерть). Долго такие не живут - идущее вразнос сознание довольно быстро "сжигает" тело.

Между прочим, у остальных викингов к берсеркам отношение было противоречивое. С одной стороны, уважавшие силу и доблесть воины не могли не восхищаться лучшими воинами своего народа (а, может, и лучшими в европе), которые абсолютно не чувствовали страха. С другой - это были крайне асоциальные и опасные типы, которые иногда вели себя действительно как животные.
К тому же, кайф от боевой ярости (как я читал) вызывает зависимость - жизнь без постоянных битв кажется тусклой, и берсерк сознательно провоцирует своих сотоварищей на смертельные поединки, чтобы опять вкусить крови. Так что мудрые правители старались берсерков побыствее услать на войну, чтобы их они не создавали проблем нормальным людям.


  • 0

#49 off   анри

анри

    Ветеран

  • Гвардеец
  • 3 458 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Осторожность - мать мудрости

Перейти к Наградному листу

Отправлено 07 Март 2013 - 13:52

2Chernish

а были богатырши - девки боевые. Поляницы назывались.

да ладно ? и откуда это известно ? имеа история не сохранила ? века ? где?
  • 0

#50 off   Ulix

Ulix

    Воевода

  • Гвардеец
  • 834 очков опыта
  • Откуда:Кисловодск

Перейти к Наградному листу

Отправлено 07 Март 2013 - 13:58

2анри

да ладно ? и откуда это известно ? имеа история не сохранила ? века ? где?

Воспоминания о матриархате. Попытка обьяснить женское доминирование в понятиях патриархального строя.
  • 0

#51 тут   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 7 603 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

Отправлено 07 Март 2013 - 14:07

2Ulix

Так что я забил в поисковик "психотехника в зверинных стилях"

Как-то данные разнятся, даже сильно весьма :)
Но первый фрагмент мне кажется наиболее близким. Вроде как восточная практика направлена на развитие духа, потому и трансы и прочие впадания в дикости для нее ненормальны.
  • 0

#52 off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 285 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Отправлено 07 Март 2013 - 17:21

2Ulix

Воспоминания о матриархате.

О каком матриархате? У славян такого не отмечено.
  • 0

#53 off   анри

анри

    Ветеран

  • Гвардеец
  • 3 458 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Осторожность - мать мудрости

Перейти к Наградному листу

Отправлено 07 Март 2013 - 17:46

2xcb
так были на Руси багатырши о которых поведал Черныш ?
  • 0

#54 тут   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 7 603 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

Отправлено 07 Март 2013 - 17:57

Женщины-богатырши, героини русского эпоса. Главные былинные поленицы – это две Настасьи: супруги Дуная и Добрыни. Силой и находчивостью отличается также Василиса Микулична - жена незадачливого Ставра. Смелостью они не уступают мужчинам-богатырям, им не занимать умения метко стрелять и бороться в рукопашном бою. Василиса Микулична с честью выдерживает испытание в меткости и силе, при этом князь Владимир до последнего отказывается верить, что перед ним женщина и признает ее молодцем Василием Микуличем.

Вероятнее всего, слово «поленица» - однокоренное с «поляковать», «поле». В Древней Руси, когда кому-то присуждали поле, это означало, что ему предстоит поединок, состязание.

Исследователь Д.М. Балашов  отмечает, что поленицы из русских былин напоминают  конных степных сарматских воительниц: они обычно умелые наездницы и искусные лучницы. Эта теория объясняет, почему Дунай и Добрыня первоначально агрессивно реагируют на своих будущих жен, вступая с ними в борьбу - увидев в поле иноземного вооруженного всадника, богатыри естественно вызывают его на поединок. На рубеже старой и новой эры сарматы были ближайшими соседями славянских племен. Поэтому взаимные нарушения границ и военные столкновения  были обыкновенны для того времени. С этой точки зрения, былины отражают победы славян над сарматами: Дунай и Добрыня побеждают полениц в богатырском поединке и обретают над ними власть мужа над женой. В пользу степного происхождния образа поленицы говорит тот факт, что, согласно былине, из крови убитой Дунаем Настасьи берет свое начало Непра-река (то есть Днепр - река, бывшая пограничной со  степью). Кроме того, известно, что у сарматов были весьма сильны пережитки матриархата, поэтому нет ничего удивительного в том, что память об этом народе сохранилась в эпосе в образе женщин-воительниц.


http://byliny.ru/con...erson/polyaniza
  • 0

#55 off   Ulix

Ulix

    Воевода

  • Гвардеец
  • 834 очков опыта
  • Откуда:Кисловодск

Перейти к Наградному листу

Отправлено 07 Март 2013 - 18:11

2xcb

О каком матриархате? У славян такого не отмечено.

А у праславян?

2Takeda

поленицы из русских былин напоминают  конных степных сарматских воительниц

Скорее всего.

Сообщение отредактировал Ulix: 07 Март 2013 - 18:11

  • 0

#56 off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 285 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Отправлено 07 Март 2013 - 18:32

2Ulix
Так не было матриархата в земледельческих обществах:)
Это все заблуждения позапрошлого века, который насмотрелись всякого и начали экстаполировать его на собственное прошлое.
А женщины воины - это как раз очень распространненая вещь у саков/массагетов/сарматов - Голову Кира в мешок опустила Томирис.

Но тут момент :) если богатырей связываем с варяжской эпохой (9/10 веком) то сарматы это 4-5 века :)

Я к тмоу что Богатырский эпос имеет несколько пластов, как к примеру и греческий. :)
Первый древний Пласт - Святогор (силы неба), Микула Селянинович - Сила Земли, но не просто Земли, а земли паханной подчиненной человеку (он кстати аналог Тора в славянской мифологии) и Вольха всеславьевич - виды видавший, умевший перекидыватся волком и т.д. олицетворение сил сверхестественных. относящийся к очень древнему пласту.
Потмо есть еще ряд богатрыей олицетворяющих кто реку Дунай, кто иные стихийные образы.

А потом уже идут богатыри киевского цикла - начиная с Муромца :)
Так что наши богатыри это не Берсерки Скандинавские, а Скандинавские Боги :)
  • 0

#57 off   анри

анри

    Ветеран

  • Гвардеец
  • 3 458 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Осторожность - мать мудрости

Перейти к Наградному листу

Отправлено 07 Март 2013 - 21:08

2xcb

Так что наши богатыри это не Берсерки Скандинавские, а Скандинавские Боги

Что то не понял я этого поворота.
2Takeda
Спасибо
  • 0

#58 off   Ulix

Ulix

    Воевода

  • Гвардеец
  • 834 очков опыта
  • Откуда:Кисловодск

Перейти к Наградному листу

Отправлено 07 Март 2013 - 21:29

2xcb

Так не было матриархата в земледельческих обществах

Так до земледелия нужно было еще развиться :) Наверняка до андроновцев (или кто там у нас в предках) были первобытные племена прошедшие через матриархат?
Ходя Такеда скорее всего прав - поляницы это сарматки.

Я к тому что Богатырский эпос имеет несколько пластов, как к примеру и греческий.

Конечно. Да и образы богатырей киевского цикла наверняка состоят из нескольких пластов - в том числе и образов берсерков (???)

Микула Селянинович - Сила Земли, но не просто Земли, а земли паханной подчиненной человеку (он кстати аналог Тора в славянской мифологии)

Разве Тор - бог земледелия? Насколько я знаю - это бог грома и молнии.

Сообщение отредактировал Ulix: 07 Март 2013 - 21:32

  • 0

#59 off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 285 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Отправлено 08 Март 2013 - 06:11

2анри
а что собственно непонятно, олицетворение различных сил и стихий, а не просто жизнеописание предков.

2Ulix

Так до земледелия нужно было еще развиться  Наверняка до андроновцев (или кто там у нас в предках) были первобытные племена прошедшие через матриархат?

может и были, по крайней мере влияние Женщин в Киевской Руси было достаточно велико.

в том числе и образов берсерков (???)

Их там несколько десятков - причем достаточно много пришлых, вполне себе среди них могли быть и берсерки-норманны.

Разве Тор - бог земледелия? Насколько я знаю - это бог грома и молнии.

Это по первости :) а потом припахали, сделали богом весеннего дождя пробуждающего землю :)
  • 0

#60 off   Andron Evil

Andron Evil

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 727 очков опыта

Отправлено 08 Март 2013 - 13:53

Ладно. Токо що-б поржать... В хрониках упоминаются целые династии и семьи берсерков. Это факт. В достаточно закрытом обществе при близкородственном "скрещивании" велика вероятность появления наследственных дегенеративных заболеваний. В том числе и тех, что связаны с выработкой гормонов, вляющих на выработку адреналина и ищо некоторых. Это могут быть опухоли (в том числе и доброкачественные) или поражения органов (возможно не влияющие на общий функционал).
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат Форумный ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Теперь у ТВоВа есть еще один Чат, еще удобнее. Общаемся голосом, играем вместе, узнаем всё новое первыми. Заходим: Изображение
@  1kvolt : (20 Февраль 2018 - 18:26 ) Нет, не мучаются.
@  Ober-Leutenant : (20 Февраль 2018 - 17:59 ) Какая-то тишина... Ужель все мучатся животиками?
@  ПТУР Фагот : (20 Февраль 2018 - 17:33 ) @lekseus приветики, Вы
@  lekseus : (20 Февраль 2018 - 7:57 ) @ ПТУР Фагот Андрейка, как ты?
@  ПТУР Фагот : (20 Февраль 2018 - 7:46 ) Ох, ребят
@  Ober-Leutenant : (20 Февраль 2018 - 3:20 ) В городах их не сыщешь ужо. На селе надобно.
@  Damian : (19 Февраль 2018 - 22:25 ) Прихожане по городам разбежались, харлеи ищут
@  ПТУР Фагот : (19 Февраль 2018 - 22:00 ) никаво
@  ПТУР Фагот : (19 Февраль 2018 - 18:07 ) @Ober-Leutenant выкладывай скриншотты
@  Ober-Leutenant : (19 Февраль 2018 - 17:34 ) Играю в какую-то фигню про самураев, в которую практически не проигрываю.
@  ПТУР Фагот : (19 Февраль 2018 - 17:21 ) @Ober-Leutenant смотрю фильм "11 сентября 1683 года"
@  Ober-Leutenant : (19 Февраль 2018 - 17:12 ) Иронист.
@  ПТУР Фагот : (19 Февраль 2018 - 17:10 ) @Ober-Leutenant шутник?
@  Ober-Leutenant : (19 Февраль 2018 - 17:07 ) Можно взять и не нападая. Например, в дар.
@  ПТУР Фагот : (19 Февраль 2018 - 17:04 ) @Alex_teri не троль мну
@  Alex_teri : (19 Февраль 2018 - 16:59 ) логика железная - если не на падут, то не возьмут )))
@  ПТУР Фагот : (19 Февраль 2018 - 16:57 ) если Россия не нападет, то Данию просто не взять
@  Damian : (19 Февраль 2018 - 16:56 ) Шведскую?
@  Ober-Leutenant : (19 Февраль 2018 - 16:54 ) Ненавижу весну.
@  ПТУР Фагот : (19 Февраль 2018 - 16:50 ) не пойму, как за отсталую Шветцыю играть в 16 веке