Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Ленд-лиз


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 293

#21
off   анри

анри

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 901 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Осторожность - мать мудрости

Перейти к Наградному листу

2Eisenhorn

да даже еще не одно это. ладно они бы тушенку клепали выкладываясь на 200% как население СССР, т.е. все ля фронта, все для победы. так ведь не было этого.

а им надо было дохнуть в производственных цехах с такой же скоростью как гибли советские солдаты на восточном фронте благодаря "гению" ИВС и его командармов ? так понимать ?
  • 0

#22
off   анри

анри

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 901 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Осторожность - мать мудрости

Перейти к Наградному листу

2Eisenhorn

ну этот холивар я пропущу

более чем странно.
насколько помню демоскоп считался на твове вполне нормальным источником.

надеюсь вы в курсе что есть не менее серьезные работы где цифры сущесвенно отличаются от ваших

намек на кривошеева "потери вс ссср" ?
так его цифры давно и многими критикуются.

почему то упускается из виду тот факт (умаляется мастерство нашего командного состава отсылкой что не нашлось суворова) что качество оснащения армии уступает немецкому.

кто в этом виноват ?
у нас и сегодня ИМХО конечно но качество оснащения армии уступает ведущим армиям НАТО. Но мы то понимаем -- ВВП не виноват.
  • 0

#23
off   alexx188

alexx188

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 254 очков опыта
  • Откуда:Израиль

Перейти к Наградному листу

а им надо было дохнуть в производственных цехах с такой же скоростью как гибли советские солдаты на восточном фронте благодаря "гению" ИВС и его командармов ?

Уж в чем никак нельзя упрекнуть американскую промышленность времен ВМВ так это в низкой производительности труда, причем не в ущерб качеству.
  • 0

#24
off   Maxim Suvorov

Maxim Suvorov

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 854 очков опыта
  • Откуда:Україна, Київ
  • Обзывалка:Фельд-гетьман

Перейти к Наградному листу

2xcb

Кто то за победу Платил Жизнями, а кто то тушенкой?


Ну если отбросить Китай то США по количеству мобилизированных солдат на третьем месте во второй мировой.
  • 0

#25
off   Eisenhorn

Eisenhorn

    Сотник

  • Пользователь
  • 215 очков опыта
2анри

а им надо было дохнуть в производственных цехах с такой же скоростью как гибли советские солдаты на восточном фронте благодаря "гению" ИВС и его командармов ? так понимать ?

т.е. наши в тылу я так понимаю дохли, судя по вашей фразе? или же подразумевалось что СССР был вправе ожидать что союзники внесут куда более сущесвенный вклад, нежели (цитирую вашу статью)

Кроме того, Советский Союз был единственной страной среди более сорока других, получавших помощь по ленд-лизу, куда США согласились ввезти животное масло, что привело к резкому удорожанию его на американском рынке (20).  

просто слезы наворачиваются от такой эпической жертвы. мне то казалось что надо было бы ВСЕ отдать фронту, уж раз в одной лодке, не находите что это было бы более справедливо?

более чем странно.
насколько помню демоскоп считался на твове вполне нормальным источником.

источником мнений - бесспорно, абсолютом правды - вряд ли. в холиваре же я не собираюсь участвовать потому что данная тема очень скользкая и как раз прочитав тонну тредов ясно одно, нет бесспорных сведений ни по потерям СССР, ни что НЕ МЕНЕЕ ВАЖНО по потерям германии и ее союзников на восточном фронте

мне вот непонятно почему в потери не записывают весь личный состав сил вермахта на момент капитуляции. почему котлы считаются, а капитуляция (т.е. абсолютный котел равный уничтожению всех имеющихся на данный момент сил противника) нет?

намек на кривошеева "потери вс ссср" ?
так его цифры давно и многими критикуются.

ну ровно как и ваш источник. от чего же я должен верить вашему источнику, а не тому же Кривошееву (или же исползовать их с оглядкой)?

кто в этом виноват ?

да я так понимаю тут то ответ не сложно найти - ымператоры-цари-батюшки. один из них вон даже первую мировую умудрился закончить сливом страны

у нас и сегодня ИМХО конечно но качество оснащения армии уступает ведущим армиям НАТО. Но мы то понимаем -- ВВП не виноват.

сделали открытие :) может приведете пример когда было иначе?

но виноват конечно же в этом ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Путин, ну и злой СССР конечно же, но это так, слегонца только пнуть для проформы, да? ;)

вы уж определитесь что пытаетесь доказать. это не проблема генералитета, что армия уступала в тех. плане немецкой. и если этот генералитет смог имея хуже оснащенную армию в 43-45 ВЫЙГРАТЬ войну (а не как "великий" манштейн "грамотно" разменять жизни советских солдат на территории, т.е. в итоге слил оборонительную операцию) то может не так уж этот командный состав и был плох и не "трупами таки завалили". если посмотрите соотношение потерь в 43-45 то оно не катастрофическое даже опираясь на ваши данные, если учитывать что армия наступала на противника умеющего обороняться (в отличии от нас в 41-42) и имеющего качественное преимущество



2alexx188

Уж в чем никак нельзя упрекнуть американскую промышленность времен ВМВ так это в низкой производительности труда, причем не в ущерб качеству.

ну немцы тоже так считали, до года так 43, когда выяснилось что резервы то оказыввется есть. так что чтобы не говрили, американцы могли производить ГОРАЗДО больше военной продукции, если бы ВСЕ отдали фронту.

Сообщение отредактировал Eisenhorn: 15 Ноябрь 2014 - 21:17

  • 0

#26
off   Maxim Suvorov

Maxim Suvorov

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 854 очков опыта
  • Откуда:Україна, Київ
  • Обзывалка:Фельд-гетьман

Перейти к Наградному листу

2Eisenhorn

ну немцы тоже так считали, до года так 43, когда выяснилось что резервы то оказыввется есть. так что чтобы не говрили, американцы могли производить ГОРАЗДО больше военной продукции, если бы ВСЕ отдали фронту.


Вы забываете что Америка - государство с рыночной моделью экономики, принудительная мобилизация производства там просто не работает. А финансирование войны так вообще было поставлено за счёт облигаций займа.
  • 0

#27
off   Eisenhorn

Eisenhorn

    Сотник

  • Пользователь
  • 215 очков опыта
2Maxim Suvorov

Вы забываете что Америка - государство с рыночной моделью экономики, принудительная мобилизация производства там просто не работает. А финансирование войны так вообще было поставлено за счёт облигаций займа.

да базара нет, у всех свои отмазки ( и в способах их преодоления). вопрос то не этого касается ,а размера вклада в победу
  • 0

#28
off   анри

анри

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 901 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Осторожность - мать мудрости

Перейти к Наградному листу

2alexx188

Уж в чем никак нельзя упрекнуть американскую промышленность времен ВМВ так это в низкой производительности труда, причем не в ущерб качеству.

я не упрекал. 2Eisenhorn

почему котлы считаются, а капитуляция (т.е. абсолютный котел равный уничтожению всех имеющихся на данный момент сил противника) нет?

потому что капитуляция "прекращение военных действий одной из противоборствующих сторон и сдача победителю на условиях, им предъявленных".
а войскам в котлах насколько понимаю приказов капитулировать никто и никогда не отдавал.

может приведете пример когда было иначе?

с целью ? если не было "до" не нужно стремиться к улучшению ?

это не проблема генералитета

это комплексная проблема. идиоты в кремле а все остальное вытекает именно оттуда

если этот генералитет смог имея хуже оснащенную армию в 43-45 ВЫЙГРАТЬ войну

а не этот генералитет угробил столько народа что до сих пор по Вашим словам : "ясно одно, нет бесспорных сведений ни по потерям СССР" ?
  • 0

#29
off   WiSt

WiSt

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 5 050 очков опыта
  • Откуда:Архангельск
  • Обзывалка:Вождь

Перейти к Наградному листу

2анри

идиоты в кремле а все остальное вытекает именно оттуда

Что вытекает? Победа в "войне моторов" над мировыми лидерами в машиностроении?

а не этот генералитет угробил столько народа что до сих пор по Вашим словам : "ясно одно, нет бесспорных сведений ни по потерям СССР" ?

Этот генералитет сломал хребет противнику, который до этого играючи закатал все европейские армии. В отличие от царского генералитета за 30 лет до этого угробившего миллионы солдат ни за что, ни про что, умудрившись полностью просрать войну Германии, которая не особо и внимания обращала на свой восточный фронт, воюя на западе.
  • 0

#30
off   Eisenhorn

Eisenhorn

    Сотник

  • Пользователь
  • 215 очков опыта
2анри

потому что капитуляция "прекращение военных действий одной из противоборствующих сторон и сдача победителю на условиях, им предъявленных".
а войскам в котлах насколько понимаю приказов капитулировать никто и никогда не отдавал.

ну я вам дам простую аналогию. есть 2 противника, по 100 рыл каждый (для простоты). первый обороняется, второй наступает. первый дал один залп на подготовленных позициях, убил 10 у второго и отступил потеряв 3 своих. после отступления сдался на милость победителя. дальше следуя вашей логике второй конечно победил, но однозначно завалил мясом, ведь потерь то в 3!! раза больше. это ничего что второй вообще то потерял таким гениальным планом ВСЮ армию? и считать вообще то корректно 100 первого к 10 второго, ибо капитуляция то безоговорочная, а дальше 97 выживших и сгнобить в лагерях например можно, если важно кол-во трупов.

суть то ведь в том что немцы своим "рачительным" отношением к солдатам (хотя данные за вторую половину 44 и 45 скажем так ВЕСЬМА противоречивы и есть мнения что потери у немцев в 45 были просто катастрофические, т.к. маневрировать территории не осталось и все слилось к аналогичному "ни шагу назад") слили кучу территории, после чего автоматом слили кампанию и если бы не "помощь" союзников (я об открытии второго фронта, если че) построил бы СССР аналог ЕС на лет эдак 50 раньше срока :) кстати альтернатива очень интересная, т.к. франция, полная германия, ... не были бы марионетками СССР и все могло бы быть куда интереснее

с целью ? если не было "до" не нужно стремиться к улучшению ?

уж как советы то не стремились, прям все сделали для того чтобы немецкие танки не своими танками встретить, а выйти исключительно в лаптях, с рогатинами и хоругвиями. а вот какой была бы царская армия думаю можно представить по французкой, боюсь с аналогичным же результатом

это комплексная проблема. идиоты в кремле а все остальное вытекает именно оттуда

ну мы давайте сначала с одной разберемся. был таки генералитет компетентным или нет?

а не этот генералитет угробил столько народа что до сих пор по Вашим словам : "ясно одно, нет бесспорных сведений ни по потерям СССР" ?

так данных внятных и по немцам нет, если конечно критично относится к информации, а не верит мемуарам арийцев одним патроном валивших орды :)

Сообщение отредактировал Eisenhorn: 16 Ноябрь 2014 - 00:10

  • 0

#31
off   WiSt

WiSt

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 5 050 очков опыта
  • Откуда:Архангельск
  • Обзывалка:Вождь

Перейти к Наградному листу

2Eisenhorn
Я вообще не понимаю, как на этом форуме могут обсуждать темы вроде "завалили мясом", ведь любому, хоть чуточку интересующемуся историей и войнами, очевидно, что начиная с конца девятнадцатого - начала двадцатого века "завалить мясом" стало невозможно. Изобретение пулемета, качественное улучшение артиллерии, появление авиации и танков. Пулемету насрать сколько на него мяса идет - чем плотнее строй, тем эффективнее он стреляет.

Все же предлагаю подобные обороты оставить для блондинок и журнашлюх любящих поскандальнее и погорячее

Сообщение отредактировал WiSt: 16 Ноябрь 2014 - 00:30

  • 0

#32
off   Eisenhorn

Eisenhorn

    Сотник

  • Пользователь
  • 215 очков опыта
2WiSt
ну понятно что "завалили мясом" используется не в буквальном смысле слова. то что утверждает Анри, что при РАВНЫХ условиях наш генералитет угробил в несколько раз больше солдат. формально кол-во потерь не в пользу СССР, это факт с которым бесполезно спорить . однако понятно что нельзя эти потери сранивать в лоб, ибо РАВНЫХ условий не было. в течении всей войны сильно отличались как задачи сторон, так и качество противоборствующих вооруженных сил, решающих эти задачи. а вот под таким углом не все так плохо. по крайней мере будучи в прошлом немцефилом и являясь сторонником теории "о заваливании мясом" читая тонны споров (в том числе и на нашем форуме) и анализируя предлагаемые материалы я отошел от такой точки зрения. хотя все же по прежнему впечатляет реализацией немцами блицкригов (придумать инструмент и научиться им пользоваться). в каком то смысле "раш" который так любят изобретать в играх

Пулемету насрать сколько на него мяса идет - чем плотнее строй, тем эффективнее он стреляет.

а если на один пулемет "свыше полутора тысяч миллионов" посланных лично Cталиным? ;) ты же видел документальный фильм барина, суровые гансы не выдерживают такого испытания

Сообщение отредактировал Eisenhorn: 16 Ноябрь 2014 - 01:02

  • 0

#33
off   WiSt

WiSt

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 5 050 очков опыта
  • Откуда:Архангельск
  • Обзывалка:Вождь

Перейти к Наградному листу

2Eisenhorn

что при РАВНЫХ условиях наш генералитет угробил в несколько раз больше солдат

Не было равных условий. На момент начала войны вермахт был лучшей армией мира и получить поражение от них не превращает генералов в никчемных. К слову, тем ценнее победа под Москвой, которая была чудом. Уже к 43 году ситуация выправилась и после курской дуги движение было в одну сторону (обращу внимание, что Сталинград и Курск были задолго до открытия второго фронта)
  • 0

#34
off   Maxim Suvorov

Maxim Suvorov

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 854 очков опыта
  • Откуда:Україна, Київ
  • Обзывалка:Фельд-гетьман

Перейти к Наградному листу

2WiSt

На момент начала войны вермахт был лучшей армией мира


У которой на вооружении были супер танки Пз1 и Пз2 и очень иногда ранние Пз3 и Пз4 против КВ и Т-34 ;)
  • 0

#35
off   Eisenhorn

Eisenhorn

    Сотник

  • Пользователь
  • 215 очков опыта
2WiSt

Не было равных условий.

ну собсно я про это и пишу :)

Уже к 43 году ситуация выправилась и после курской дуги движение было в одну сторону (обращу внимание, что Сталинград и Курск были задолго до открытия второго фронта)

ну помощь запада это же не только второй фронт, а и пусть незначитальное но распыление немецких сил на второстепенных театрах + товарные поставки, поэтому смог бы СССР сдюжить один я отстаивать не готов, т.к. в профильных темах сторонники этой позиции не убедительны (нет железобетонных аргументов). а вот на счет второго фрона у меня мнение сформировалось - союзнички пошли за бонусом, ибо выгода наконец то превысила затраты на их получение (че с них взять, капиталисты)


2Maxim Suvorov

У которой на вооружении были супер танки Пз1 и Пз2 и очень иногда ранние Пз3 и Пз4 против КВ и Т-34

вы как будто профильные темы никогда не читали ;)

Сообщение отредактировал Eisenhorn: 16 Ноябрь 2014 - 08:48

  • 0

#36
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 854 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

2Maxim Suvorov

У которой на вооружении были супер танки Пз1 и Пз2 и очень иногда ранние Пз3 и Пз4 против КВ и Т-34

Резунизм в соседеней теме - Псевдоисторики.

2Eisenhorn
А как оцениваете высадку под Дьеппом?
  • 0

#37
off   Eisenhorn

Eisenhorn

    Сотник

  • Пользователь
  • 215 очков опыта
2xcb

А как оцениваете

а почему снова на ВЫ?

А как оцениваете высадку под Дьеппом?

"незначитальное но распыление немецких сил на второстепенных театрах." как не крути, но потенциальная угроза вторжения из-за ламанша вынуждала немцев морозить часть соединений, пусть и не самых боеспособных. похоже на наши силы на границе с японией
  • 0

#38
off   WiSt

WiSt

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 5 050 очков опыта
  • Откуда:Архангельск
  • Обзывалка:Вождь

Перейти к Наградному листу

2Maxim Suvorov

У которой на вооружении были супер танки Пз1 и Пз2 и очень иногда ранние Пз3 и Пз4 против КВ и Т-34 ;)

Они на своих танках прекрасно укатали поляков, французов, бельгийцев, голландцев и экспедиционные корпуса британцев. Причем, без вариантов для соперников. Даже постановка основной задачи британцев уже о многом говорит: они сражались не чтоб победить, а чтоб с минимумом потерь удрать.

К слову, аналогично "мясом завалили" сравнивать чьи танки "сильнее" - тоже удел школьников. Более менее понимающий человек не рассматривает отдельно виды техники от задач, которые она должна выполнять и армейской структуры в которой они используются.
  • 0

#39
off   McSeem

McSeem

    Почетный ТВоВец

  • Сенатор
  • 7 074 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Paradox'ов друг

Перейти к Наградному листу

У которой на вооружении были супер танки Пз1 и Пз2 и очень иногда ранние Пз3 и Пз4 против КВ и Т-34

Нда ... ну очень тебе хочется натянуть гумку на глобус.
  • 0

#40
off   анри

анри

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 901 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Осторожность - мать мудрости

Перейти к Наградному листу

2Eisenhorn

кол-во потерь не в пользу СССР, это факт с которым бесполезно спорить.

а зачем спорите ?

однако понятно что нельзя эти потери сранивать в лоб, ибо РАВНЫХ условий не было.

а почему не было ?
Проведены коллективизация и индустриализация, истреблена "ленинская гвардия", депортации потенциальных врагов, введено де-факто новое крепостное право, тотальный контроль над населением и т.д. - разве все эти меры направлены не на усиление гос-ва ? Замечу ! Результатом стало не только появление промышленности но и миллионные человеческие жертвы. Т.е. еще до начала войны на этапе подготовки угробили уйму людей что до сих пор вменяемое большинство считает ИВС кровавым диктатором и получается все на смарку ? Новые потери таковы что "вист-ы" упарились рассказывать о пулеметах.
Но ИВС при этом на твове - Бог ! для многих.
2WiSt

Пулемету насрать сколько на него мяса идет - чем плотнее строй, тем эффективнее он стреляет.

пулемету - "насрать".
только вот почему мясо в основном советское ?

будучи в прошлом немцефилом и являясь сторонником теории "о заваливании мясом" читая тонны споров (в том числе и на нашем форуме) и анализируя предлагаемые материалы я отошел от такой точки зрения

зря
земсков утверждает что погибло 16 млн в/сл да и вообще общие цифры потерь скорее выше 30 млн.
не утверждаю но склоняюсь все таки к этому
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Ober-Leutenant : (18 Ноябрь 2017 - 3:10 ) У меня альтернативное предложение. Господа, играйте в футбол. Или хотя бы в бильярд.
@  Bagatur : (18 Ноябрь 2017 - 2:16 ) господа играйте в Empire at War
@  ПТУР Фагот : (17 Ноябрь 2017 - 22:29 ) @Тарпин YTN/
@  Тарпин : (17 Ноябрь 2017 - 19:17 ) Спасать душу! :tarpin: :tarpin: :tarpin:
@  Тарпин : (17 Ноябрь 2017 - 19:17 ) Каяться!
@  Тарпин : (17 Ноябрь 2017 - 19:17 ) Жертвовать бабло мне на матацыкл!
@  Takeda : (17 Ноябрь 2017 - 19:05 ) Что делать?
@  Takeda : (17 Ноябрь 2017 - 19:05 ) Кто виноват?
@  Ober-Leutenant : (17 Ноябрь 2017 - 18:21 ) Доколе?
@  ПТУР Фагот : (17 Ноябрь 2017 - 18:09 ) @Тарпин нет. Еще вопросы?
@  Тарпин : (17 Ноябрь 2017 - 16:18 ) Покайтесь!
@  Ober-Leutenant : (17 Ноябрь 2017 - 15:44 ) А я наконец-то поехал домой!
@  ПТУР Фагот : (17 Ноябрь 2017 - 15:40 ) у меня словесный понос.
@  Damian : (17 Ноябрь 2017 - 15:21 ) Я понял выражение "поститься" применительно к этому спаму. Действительно, постятся что есть силы
@  ПТУР Фагот : (17 Ноябрь 2017 - 15:18 ) ВЫПЕЙ! ПОКАЙСЯ! ПОСТИСЬ! АПОМИЧТАЙСЯ!
@  Wadya : (17 Ноябрь 2017 - 15:15 ) :frantic:
@  Takeda : (17 Ноябрь 2017 - 14:22 ) ПЦВ или НЦВ?..
Где поднять бы мне лавэ?
Где людишки поохотней
Делятся не лишней сотней?
@  Ober-Leutenant : (17 Ноябрь 2017 - 14:16 ) Ага... Понял. Мерси!
@  Damian : (17 Ноябрь 2017 - 14:14 ) это если вкратце
@  Damian : (17 Ноябрь 2017 - 14:14 ) правильный и неправильный цивилизационный выбор. Византия, православие и лапти против Коперника и французской молельни в дупле