Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

РЭ


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 555

#41
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 496 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2 gedina:

М-да..
Я пока проиграл битву монголам на мостах как за Киев так и за русских..:( И за Грузию тоже проиграл :)
но интересно все это было:)
давно такого не было :)
  • 0

#42
off   LeChat

LeChat

    Почетный ТВоВец

  • Цензор
  • 6 997 очков опыта
  • Обзывалка:Матерый Гигантище Мысли

Перейти к Наградному листу

2 Chernish:
Удивительно, но я почти никогда против монголов на мостах не дрался, т.к. считал, что это невыгодно. У монголов полно стрелков, и мои войска, работающие затычкой моста, огребали от них в полный рост. А в РЕ у монголов еще и китайские арбалетчики. У русских аналогов просто нет, и на равнине принимать оборонительный бой против монголов ИМХО безумие. Обходился заградотрядами в лесу. 16 пачек тяжелой пехоты, сидящей по лесам, способны обломать монголам весь кайф. У монголов мало хорошей пехоты. Выкуривать русских копейщиков и дружинников из леса лезут арбалетчики и кавалерия. Вот тут русские мужики и оттягиваются по монгольским узкоглазым лицам.
  • 0

#43
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 496 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Удивительно, но я почти никогда против монголов на мостах не дрался, т.к. считал, что это невыгодно. У монголов полно стрелков, и мои войска, работающие затычкой моста, огребали от них в полный рост.


Да конечно но я давно уже использую при обороне мостов "гибкую" тактику заимствованную у Аи.. Он как известно никогда не ставит свои войска вплотную за мостами..
потому что боится стрелков.

Зато при переходе мостов часто (не всегда) останавливается и начинает ровнять ряды перед атакой..
вот этим и пользуемся..
Выстраиваем стрелков подковой на некотором отдалении от моста - вне пределов досягаемости стрел с противоположного берега, за ними копейщиков, за ними конных стрелков (типа бояр и пр.) в резерве тяжелую конницу и ждем. Враг переходит реку под огнем, пока он строится - несет потери (арбалетчики тут особенно хороши.. у русских их нет но и кроссы неплохо справляются), а потом - контратака копейщиков и удары отрядов типа витязей или роялей.. в бреши..
еще хороши тут в засаде у реки с фланга медвежатники и очень грозная штука - орган-пушка.. правда ее близко ставить надо - радиус короткий.. но после первого же залпа целые полки врага бегут.. даже кешиктены гвардейские с высокой моралью..

пока стрелы не кончаются я монголов держу довольно долго, и первые одна или две волны разбиваются.. но они гады имеют обыкновение в третьей волне приводить тяжелую монгольскую конницу и багатуров.. против которых уже нечего выставить - ни ядер ни болтов не остается.. ну и проигрываю..


А в моде в 1237 выставить 16 полков тяжелой пехоты невозможно - у русских напр. русские копейщики (не самые тяжелые!) на старте тренируются только в рязани, а прочей тяжпехоты нет вовсе.. у Киева получше - есть длиннокопейная дружина - но тоже трудно создать заточенную против Орды армию (рецепт из алебард и арбалетов по обычной МТВ мы помним;))
  • 0

#44
off   VDmitry

VDmitry

    Воевода

  • Пользователь
  • 613 очков опыта
Гы. Миндовг - козел, порешил моего лучшего генерала под Полоцком. Причем и вторая попытка наехать на него тоже была близка к провалу.

Этот гад впервые показал мне, что АИ всетаки может не сидеть смирно под градом стрел, но еще и контратаковать (чего я совершенно не ожидал). В награду он таки получил монгольский (тоесть китайский) болт в грудь.

А вот играл за Новогород, так помню толпами наемных арбалетчиков расстреливал стоящие на месте орды монголов. Кроме арбалетчиков причем ничего почти и не было.

И кто тут говорил, что монголы больно крутые войска имеют? Я тут недавно нападал 400-ми Новгородцев (одни принцы+ополченцы) на 2000 и победил. Хотя как обычно они не усидели и сами на меня пошли.
(Уточняю: конкретно в этой игре я играл с паузой)

И еще одна кривая фишка задолбала. Все парни с лонг рангом почему-то плохо выходят на позицию для стрельбы. Говоришь им - стреляй, а они стоят и все (на иконке лук загорается, гаснет. снова загорается и т.д., ну еще подходят понемногу к врагу). А вот если приказ убрать, то начинают успешно стрелять сами.
  • 0

#45
off   VDmitry

VDmitry

    Воевода

  • Пользователь
  • 613 очков опыта
2 Chernish:

еще хороши тут в засаде у реки с фланга медвежатники и очень грозная штука - орган-пушка.. правда ее близко ставить надо - радиус короткий.. но после первого же залпа целые полки врага бегут.. даже кешиктены гвардейские с высокой моралью..


А я вот как увидел во что вы превратили гранатчиков, так и захотел сам их испробовать. Однако строить один отряд 4 хода пока не собрался.
  • 0

#46
off   LeChat

LeChat

    Почетный ТВоВец

  • Цензор
  • 6 997 очков опыта
  • Обзывалка:Матерый Гигантище Мысли

Перейти к Наградному листу

И кто тут говорил, что монголы больно крутые войска имеют? Я тут недавно нападал 400-ми Новгородцев (одни принцы+ополченцы) на 2000 и победил. Хотя как обычно они не усидели и сами на меня пошли.


Монголы пачками по 2000 обычно не ходят. Их как правило гораздо больше. За новгородцев у тебя видимо был Александр Невский, а за монголов отнюдь не Субудай. Иначе они бы тебе вклеили, причем при таком соотношении сил - любыми войсками.

А я вот как увидел во что вы превратили гранатчиков, так и захотел сам их испробовать. Однако строить один отряд 4 хода пока не собрался.


А ты вместо них ассасинами воюй. Они строятся быстрее, и на карте не видны. Зато из засады гранатами кидаются - любо-дорого посмотреть.

И еще одна кривая фишка задолбала. Все парни с лонг рангом почему-то плохо выходят на позицию для стрельбы. Говоришь им - стреляй, а они стоят и все (на иконке лук загорается, гаснет. снова загорается и т.д., ну еще подходят понемногу к врагу). А вот если приказ убрать, то начинают успешно стрелять сами.


Это потому, что один из строя врага видит, остальные нет. А надо, чтобы видело несколько. Дай им команду сделать 5 шагов вперед, и они расстреляют цель.
  • 0

#47
off   swend

swend

    Сотник

  • Пользователь
  • 388 очков опыта
  • Откуда:Москва

Я пока проиграл битву монголам на мостах как за Киев так и за русских..

Чтобы в игре за Русских не слить монголам на мосту, нужно 2-3 отряда копейщиков желательно "родных" т.е. русских. И много-много стрелков, своих или наемных я, например, скупаю всех стрелков в гостинице, очень здорово если попадутся арбы, они наносят огромный урон монгольским стрелкам, но в первую очередь лучникам нужно вырубать багатуров, потому что если эти ребята прорвутся на берег, можно смело завершать битву, ловить будет нечего, противопоставить им некого, если только витязей которых мало, поэтому сдержать они багатуров не смогут. Также желательно отстрелить генерала, тем более если у него больше 2 звезд, многие считают это не совсем честным, но я думаю если генерал сам прет на мост, то почему бы и нет, а вот если это Субудай, то грохнуть его надо обязательно, иначе проиграете несмотря ни на что, когда монголами командует этот товарищ, то даже легкая монгольская кавалерия на равных рубиться с княжеской дружиной. Как только стрелками уничтожена тяжелая кавалерия, наступает второй этап - сдерживание оставшихся монголов, обычно к этому времени копейщиков уменя уже не остается. Приходиться ставить вместо них уже отстрелявшихся стрелковых юнитов, которые, если их нормально поставить неплохо держаться даже против тяж монгольской кавалерии. Если монголам все таки удается прорвать стрелковую оборону и попасть на берег то обратно загонять их нужно конницей, ее нужно оставлять на самый последний момент. Кавалерия здорово проводит контратаки, бояре, например, легко загоняют обратно на мост даже тяж монголов. Правда конница вступив в бой не стоит на месте как копейщики а ломится вперед, и останавливать ее чревато большими потерями, поэтому дойдя до другого края моста она попадает в роль осаждающего и проиграв сваливает, но это уже не важно так как основная атака отбита, и можно дальше продолжать оборону стрелками. Конечно численное преимущество монголов играет большую роль, поэтому нужно следить, чтобы монгольские потери превышали ваши в три раза или хотя бы в два. К концу первой битвы с монголами (а она самая важная) у меня остался в живых только князь с 7 дружинниками, который и обратил оставшихся монголов, кстати 120 чел(2 отряда нафталинщиков и 2 недобитых отряда монгольских конных стрелков), в бегство.
Все вышесказанное мое ИМХО, но так как сейчас такой тактикой я выигрываю практически любую битву с монголами на мосту, могу рекомендовать.
2 Chernish:
Кстати, Московии то высокий доход ты убрал? Оставить бы неплохо. Очень выручает когда отбиваешь первые атаки монголов и начинаешь развиваться.
  • 0

#48
off   VDmitry

VDmitry

    Воевода

  • Пользователь
  • 613 очков опыта
И Невский - гад, дорого отдал свою жизнь. 930 монголов с собой унес. Даже новгородцев полегло меньше.

Картинка - тыщи полторы тел лежит на земле. Последние 30 монгольских воинов пытаются свалить с коня Александра - единственного кто выжил среди Новгородцев. Началась такая гроза, что ослепляло и оглушало. Так и не свалили. Тут подошли три свежих полка конницы, окружили и ударили. Александр бросился наутек. И так бы гад и убежал, да зацепился чем-то за елку - тут его и схватили.

Теперь можно подвести итоги. Новгород, Москва, Киев и Литва пали. От монгольской армии правда ничего не осталось. Хотя на границах мир и покой, есть время для подготовки.
  • 0

#49
off   VDmitry

VDmitry

    Воевода

  • Пользователь
  • 613 очков опыта
2 LeChat:

Монголы пачками по 2000 обычно не ходят. Их как правило гораздо больше. За новгородцев у тебя видимо был Александр Невский, а за монголов отнюдь не Субудай. Иначе они бы тебе вклеили, причем при таком соотношении сил - любыми войсками.


Я атаковал монголов, уже когда они рассосались (а до тех пор жил одной провинцией), и каким-то даже макаром с датчанами воевали. Генерал был на четыре звезды круче (5 всего), Невский был где-то занят.

А войска у них были любые. Все виды что дают вначале, кроме катапульт. Треть правда пришлась на подкрепление. У меня было 6 отрядов дружины, 2 полка ополчения, и еще две недотепы. Вот они все вместе как ударили, так монголы и разбежались.

А ты вместо них ассасинами воюй. Они строятся быстрее, и на карте не видны. Зато из засады гранатами кидаются - любо-дорого посмотреть.


Это не шутка?

Это потому, что один из строя врага видит, остальные нет. А надо, чтобы видело несколько. Дай им команду сделать 5 шагов вперед, и они расстреляют цель.


Ну так как это так... Если я ичего не говорю - они стоят и стреляют, а если скажу "стреляй", то не стреляют, а подходят.
  • 0

#50
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 496 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2 Chernish:
Кстати, Московии то высокий доход ты убрал?

только в кампании 1000 г. и в 1340 г. В 1235 оставил чтобы русских не душить .. им и так тяжело :)

нужно 2-3 отряда копейщиков желательно "родных" т.е. русских. И много-много стрелков, своих или наемных


я это уже понял.. проигрывал именно из-за того что стрелы кончались.. были бы вместо половцев и юниоров еще четыре полка арбалетов или хотя бы кроссов - отбился бы:) а так у меня как правило 2 полка кроссов, юниоры, половцы, два полка бояр, остальное - всякая пехота + дружина... а надо бы 3 полка копейщиков, 2 полка бояр, 2 дружины, 6 полков арбалетчиков любых и остальное по возможности... :)



Теперь можно подвести итоги. Новгород, Москва, Киев и Литва пали. От монгольской армии правда ничего не осталось


хм.. я за Батыя обычно Киев Москву и Литву без особых потерь выносил, а Новгород с александром глушил лично Субудай-багатур :)
и только после этого начиналась основаня кампания по завоеванию Европы.. так что первоначальная армия заканчивалась где-то на подступах к Германии... когда уже потоком шли с Волги новые подкрепления.
  • 0

#51
off   VDmitry

VDmitry

    Воевода

  • Пользователь
  • 613 очков опыта
2 Chernish:

хм.. я за Батыя обычно Киев Москву и Литву без особых потерь выносил, а Новгород с александром глушил лично Субудай-багатур
и только после этого начиналась основаня кампания по завоеванию Европы.. так что первоначальная армия заканчивалась где-то на подступах к Германии... когда уже потоком шли с Волги новые подкрепления.


Ну вот. А Субудай у меня слег под Полоцком, от руки Миндовга (дважды он зашивался в лес, а один раз еще и напал на меня из леса, чего я не ждал). Там было две тяжелых битвы, и третья - под Смоленском с Александром.
  • 0

#52
off   LeChat

LeChat

    Почетный ТВоВец

  • Цензор
  • 6 997 очков опыта
  • Обзывалка:Матерый Гигантище Мысли

Перейти к Наградному листу

А ты вместо них ассасинами воюй. Они строятся быстрее, и на карте не видны. Зато из засады гранатами кидаются - любо-дорого посмотреть.


Это не шутка?

Нет, не шутка. Ассасины теперь не имеют луков (12 луков погоды не сделают, а местонахождение врагу раскроют), зато таскают по 2 гранаты. Кидают их довольно долго, по атакующей в лоб кавалерии кинуть наверное не успеют, но пехоту закидывают на ура. Особенно эффектно репу смотреть, выглядит так, как будьто из ниоткуда вылетают гранаты, а уже потом появляются ассасины. В итоге мораль падает в мастдай, могут побежать даже рыцари. Только ассасинам надо давать команду "стоять на месте", а то начнут отступать не успев бросить гранаты.
Кроме того могут скрываться ушкуйники (У них параметры близкие к Низари) и медвежатники - уникальный юнит типа легких алебардщиков.

Еще рекомендую верблюдов посмотреть - они сильно изменились и дадут бой почти любой кавалерии.

Низари получили длинные луки. Бояре - монгольские луки. В общем старые юниты переделаны изрядно.
  • 0

#53
off   Wasd

Wasd

    Десятник

  • Пользователь
  • 65 очков опыта
  • Откуда:Украина, Винница

Еще рекомендую верблюдов посмотреть - они сильно изменились и дадут бой почти любой кавалерии.


Кроме шуток? Пока воевал только с туркменскими верблюдами, при примерно равном валоре их сносит старшая дружина с потерями примерно 15 человек. И от лучников они несут просто огромные потери.

а вот если это Субудай, то грохнуть его надо обязательно, иначе проиграете несмотря ни на что



Не всякий багатур добежит до середины Днепра :D :D :D
За киевлян меня спасли два отряда наёмных арбалетчиков, просто повезло что карта выпала с излучиной возле моста и арбы стояли паралельно с мостом.
Вобще за Киев можно, если очень повезёт, вынести монголов :shot:
я не казнил пленных а на выручку покупал наёмников. Ситуация была комичная - монголы платят мне деньги на которые я покупаю потив них войска :D
  • 0

#54
off   IMPERATOR

IMPERATOR

    Десятник

  • Пользователь
  • 20 очков опыта

монголы платят мне деньги на которые я покупаю потив них войска 

Так почти все и выживают против Монголов :cheers: в том числе и я.
  • 0

#55
off   AppS

AppS

    Сотник

  • Пользователь
  • 467 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Я вот только не пойму, почему у меня Киев атакуют уже в 1234 году. И раньше чем Чернигов и Переяслав. Ведь Киев пал в 1240.
Даже нормально подготовится не успеваю.


P.S Кто придумал эти флаги для Киевского княжества :) ?
ели делать герб как у современной Украины, то ИМХО лучше было бы что-то вроде
Изображение
или там можно Архистратига Михаила (герб Киева)

P.P.S А в целом мод просто супер.
Пытаюсь спасти Киев :ph34r:
  • 0

#56
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 496 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Кроме шуток? Пока воевал только с туркменскими верблюдами, при примерно равном валоре их сносит старшая дружина с потерями примерно 15 человек. И от лучников они несут просто огромные потери.


никаких шуток..
старшая дружина - это ударная тяжелая конница.. если она теряет на верблюдах 15 человек это много :)
а более слабую конницу верблюды сильно треплют.

а от лучников они и должны нести потери..
верблюдам добавили бонус против кавалерии так что они в самом деле стали сильнее.. особ. в пустыне против утомленных жарой броненосцев (в умеренном климате броня все таки дает тяжелой коннице над ними большой перевес)
В Синае верблюды любую конницу выносят даже тамплиеров.. если те не успели разогнаться и успели устать:)
  • 0

#57
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 496 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Я вот только не пойму, почему у меня Киев атакуют уже в 1234 году. И раньше чем Чернигов и Переяслав. Ведь Киев пал в 1240.
Даже нормально подготовится не успеваю.


учитесь.. все получится:)

в МТВ хронология несколько смещена.. монголы появляются в 1231 году.

P.S Кто придумал эти флаги для Киевского княжества


собств. не вижу разницы с имеющимся флагом киева.. а щиты там просто не сделаны а взяты у пиктов - не успели..

используемый в моде сейчас флаг Киева сделан с герба Украины из Европы Универсалис...
исторического значения он не имеет (Киевские князья эту жевто-блакитную ... не использовали поднимая хоругви со святыми)

Киев или Москву или Грузию спасти не так то просто вопреки тому что тут некоторые пишут :)
и далеко не всем это удается.. скорее пока единицам.

так что удачи!
  • 0

#58
off   Wasd

Wasd

    Десятник

  • Пользователь
  • 65 очков опыта
  • Откуда:Украина, Винница
2 Chernish:
Так вы таки будете делать флаги для киева и болгарии? Для киева я себе нарисовал, но с графикой я не дружу :unsure: криво получилось, а для болгарии уж точно не получится :(

2 AppS:
Сенкс за хорошую картинку, сегодня попробую её приделать к медивалу :cheers:

или там можно Архистратига Михаила



А что это за герб такой? скажи где лежит картинка?

2 IMPERATOR:
не знаю как ты, а я за киев выжил чудом :D самая наверно сложная нация вначале

И вобще панове не любите вы хохлов :D вон даже смайлика с флагом нет :D
  • 0

#59
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 496 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Так вы таки будете делать флаги для киева и болгарии?

флаги уже есть.. нет итов на стратегической карте у фигурок армий..
их надо сделать но пока не делаем - я поскольку не лучший график, другие потому что времени не хватает.. наврено все же сделаем..

если будут более красивые варинаты киевского болгарского флагов конечно их включим - так всегда делается.. лучшее - враг хорошего :)
а уж тем более "разного" :)

И вобще панове не любите вы хохлов


вот ведь несправедливость какая:)
специально - вопреки настоятельным утверждениям русских патриотов - выделили Киев в отдельную нацию в МТВ с особым - а не общерусским - набором юнитов :) и даже флаг ему украинский прилепили.. :)
а нам все равно говорят - хохлов зажимаем..
:)

сегодня выиграл две битвы у монголов на Оке... может и выдержим? Правда в Рязань подошел Субудай с 3 000 воинов.. но он успел заработать вайс ленивый и потерял 1 звезду (последствия моих экспериментов с ханом Угедеем - как сделал его пьяницей, так все монгольские полководцы стали хватать вайсы ленивых, старнных, грабителей и проч :))
орган ган при защите моста - супер-оружие! даже багатуры бегут с одного выстрела...
жаль хватает не надолго :)
и конечно это анахронизм.. надо убирать ВЕСЬ огнестрел из высокой эпохи...
  • 0

#60
off   gedina

gedina

    Сотник

  • Пользователь
  • 109 очков опыта
  • Откуда:Краснодар
Господа, я понимаю, что это не реплейная и заранее прошу меня простить, но раз уж речь зашла об обороне Киева...
Этот реплей наглядно покажет как свести на нет все преимущества богатырей и монгольских дальнобойных лучников.
Уверен, после просмотра количество героев, защитивших Киев резко увеличится.
Меня 1200
Монголов 3600
эксперт
двойные отряды.

Прикрепленные файлы


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Ober-Leutenant : (24 Октябрь 2017 - 8:47 ) "Трезвые унесённые ветром"
@  lekseus : (24 Октябрь 2017 - 7:29 ) Возвращение трезвого
@  lekseus : (24 Октябрь 2017 - 7:29 ) я трезв 2 - хорошее название для фильма
@  Ober-Leutenant : (24 Октябрь 2017 - 2:25 ) Не стоит останавливаться на достигнутом.
@  Тарпин : (23 Октябрь 2017 - 21:25 ) я трезв 2 (два) дня.
@  Andron Evil : (23 Октябрь 2017 - 21:01 ) ПАСТЫРЬ КУПИ МАТАЦЫКЛ !
@  Andron Evil : (23 Октябрь 2017 - 21:01 ) Нет греховных желаний, нет и желания покаятся ! Нет желания покаятся, нет и жертвований...
@  Andron Evil : (23 Октябрь 2017 - 21:00 ) Пастырю нужон матацыкл для поощрения у прихожан борьбы с искушениями. Алчность, желание иметь Харлей пастыря... Нет искушений - нет и греховных желаний !
@  Andron Evil : (23 Октябрь 2017 - 20:58 ) Твари ? Добро !
@  Ober-Leutenant : (23 Октябрь 2017 - 16:47 ) «Гони бабло!» Кажется, такая песня была у ШурЫ. Или там было «Твори добро»?
@  Тарпин : (23 Октябрь 2017 - 14:02 ) Да, бабло я не получал, наверное он перед унитазом кается )))
@  Konst : (23 Октябрь 2017 - 13:37 ) У меня почему-то ощущение, что ПТУР неправильно понимает слово "покаялся" и пытается сообщить нам о каком-то другом своем каждодневном действии.
@  ПТУР Фагот : (23 Октябрь 2017 - 10:35 ) покаялся
@  Тарпин : (23 Октябрь 2017 - 10:20 ) Балет культурнее вальса. Пейте, пойте и жертвуйте!
@  Ober-Leutenant : (23 Октябрь 2017 - 8:44 ) Тонко.
@  Золд : (23 Октябрь 2017 - 8:36 ) СА это разработчик Тоталвар )
@  Ober-Leutenant : (23 Октябрь 2017 - 8:07 ) Какой в этом тайный смысл?
@  Золд : (23 Октябрь 2017 - 5:16 ) можно даже сказасть сАбачий )
@  Ober-Leutenant : (23 Октябрь 2017 - 2:49 ) Лучше так: вой вальс. Собачий.
@  ПТУР Фагот : (22 Октябрь 2017 - 22:32 ) Пой валс