Перейти к содержимому


Фотография

Славяне и Русь


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 10505

#21 off   Gross

Gross

    Тысяцкий

  • Воин
  • 1 101 очков опыта
  • Откуда:С-Петербург
  • Обзывалка:ХрустьКарл

Отправлено 15 Январь 2004 - 12:51

сказка,выдуманная ПВЛ.

Всмысле,Нестором? ;) Я и сам так думаю-поэтому и написал,что братков никто не призывает-с ними в лучшем случае договариваются-и условия диктуют они.
  • 0

#22 off   gunar

gunar

    Сотник

  • Воин
  • 139 очков опыта

Отправлено 15 Январь 2004 - 12:51

2 LeChat

Иаков, названный Израилем, или, если больше нравится, один из патриархов Иуда и иудеи, Измаил -измаильтяне, Ромул -Рим - Римляне. В Китае - первая императорская династия Цинь, что не инное как China - то есть Китай по нашему. Много примеров есть.
  • 0

#23 off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Гвардеец
  • 10 639 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

Отправлено 15 Январь 2004 - 13:02

2 gunar:

В Китае - первая императорская династия Цинь

мне кажется,что первая - Шан.

Всмысле,Нестором?

им,родимым.
2 ManowaR:

викинги пришли сами, к примеру, с целью завоевания земель, то обязательно между местными и этими самими варягами , происходили бы сражения или хотя бы стычки, да и после захвата земель люди бы обязательно подымались, чтобы прогнать захватчиков, но этого не было.

викингам земля нафиг не нужна была - они деньгами брали :) Стычки не происходили,потому,что сумели местным сделать какое-то "предложение,от которого невозможно отказаться"(дон Корлеоне :) )А партизанщины тогда не было.Да и вообще,процесс этот(славянизация варягов)проистекал равномерно и растянуто по времени.
Почему варяги стали элитой?Элементарно - у них были воины(братки :D ),оружие и деньги.
  • 0

#24 off   LeChat

LeChat

    Почетный ТВоВец

  • Цензор
  • 5 448 очков опыта
  • Обзывалка:Матерый Гигантище Мысли

Перейти к Наградному листу

Отправлено 15 Январь 2004 - 13:02

Вот!Очень точно!Кто-нибудь слышал,чтобы братков "призывали"?Они приходят сами  Это уже потом появляются красивые истории,как их пригласили на каких-то там условиях с какими-то целями.


Мне кажется если бы викинги пришли сами, к примеру, с целью завоевания земель, то обязательно между местными и этими самими варягами , происходили бы сражения или хотя бы стычки, да и после захвата земель люди бы обязательно подымались, чтобы прогнать захватчиков, но этого не было. Отсюда напрашивается вывод, что либо варягов призвали сами, либо не видели ничего плохого в том, что главными в их землях будут инородцы. Кстати в истории бывали случаи, что для избежания кровопролитной борьбы за власть, правителя приглашали со стороны, мне кажется в данном случае произошло нечто подобное...

Либо повествования о восстаниях до нас не дошли. Князь Игорь, например, погиб в постели от геморроя, а Аскольда с Диром никто не резал.

Я на эйрбоне уже публиковал свою точку зрения более полно. Вкратце: ИМХО пришли сюда куча разных кланов, и егиного правителя не было. Затем из кланов викингов постепенно выделился род Рюриковичей и заказали историю. Им эту историю и написали. Потому и резали варяги Олега варягов киевских. Однако были объективные исторические факты, когда посольство Оттона прибывало в Россию, они видели, что правят никакие не рюриковичи, а Ольга. А до нее - Олег. (Возможно какая нибудь династия Ольговичей или как Гумилев пишет - вожди-Хельги). Такие ситуации историк естественно замолчать не мог, потому и придумал, что на самом то деле князьями настоящими были рюриковичи, а послов встречали некие правители.
Вероятно имели место и неумышленные искажения из-за проблем с датировками, а может и умышленно притягивали династии чужие подвиги. Отсюда правитель Олег под чутким руководством князя Игоря берет Константинополь и прибивает там щит (хотя в реале этого не было, и больше похоже на поход Аскольда и Дира).
Возможно варягов действительно призвали не как правителей, а как наемников, вот они и ходили на врагов. А потом где тихо, а где как в Киеве и Искоростене прибрали к рукам власть.
Так же появилась сказка и призвании варягов - для обоснования прав на престол. Владимир Мономах, во времена которого писалась повесть временных лет был зятем английского короля Гаральда, разбитого при Гастингсе. Легенла о призвании варягов с точностью до непонятных слов Трувор (труе вард - верная дружина (староангл)), Синеус (сине хаус - своя семья (староангл)) совпадает с английской легендой о призвании англами саксонцав, после чего там стали англосаксы. Так может время появления легенды и жена-англичанка у Великого Князя - не случайность? Взял английскую сказку и переписал. А верная дружина и семья перевести не смог, и получил Синеус и Трувор, которые чудесно умерли, не оставив конкурентов династии Рюриковичей?
  • 0

#25 off   Pyc_Ivan

Pyc_Ivan

    Сотник

  • Воин
  • 183 очков опыта
  • Откуда:Moscow

Отправлено 15 Январь 2004 - 13:14

2 gunar, Игорь по Велесовой книге излагаете? Говорят ее на Украине в школьный курс истории Украины включили для обязательного изучения.

произошли от индоарийцев

хм ... есть индоевропейцы, есть Арии - одно из индоевропейских племен, про индоарийцев не слыхал :) может это арии которые до Индии дошли? Есть программа юнеско по изучению прородины индоевропейцев, на данный момент она локализуется в южном урале, алтае степях северного Казахстана.
Оттуда произошло расселение на восток, юг и запад, позже южная (индоиранская ветвь) разделилась часть ушла в индию дав начало ведической традиции, вторая часть осела на иранском плато дав начало персидской культуре (авестийская традиция). Восточная часть смешалась с монголоидами, получились монголы, не зря Чингиз Хан рыжий был :) и легенда у монголов о белом псе. А в китайской традиции дьявол светловолосым изображается. Кстати похоронный ритуал у монголов от ариев остался, оставлять трупы на съедение в степи - это предписание Зороастризма - религии Ариев.
А вот с теми кто на запад уходил темный лес, волна не одна была, все там смешивалось наслаивалось ... получилось то что получилось :)
  • 0

#26 off   Gross

Gross

    Тысяцкий

  • Воин
  • 1 101 очков опыта
  • Откуда:С-Петербург
  • Обзывалка:ХрустьКарл

Отправлено 15 Январь 2004 - 13:26

Либо повествования о восстаниях до нас не дошли.

Ну почему же- восстание Вадима (толи князь,толи просто вожак -"вадим","водим"),одна из версий появления Новгорода-люди ушедшие из-под варяжского гнета в Ладоге(Адельгьюборге ).И славянизация варягов -нормальный и закономерный процесс.Те же франки,захватившие Галлию...Очень интересно все эти процессы отражаются в языке-галлы говорили на вульгарной латыни,несравнимо более высоко организованном языке.И именно он, а не германский говор франков стал основой будущего ФРАНЦУЗСКОГО языка.
  • 0

#27 off   LeChat

LeChat

    Почетный ТВоВец

  • Цензор
  • 5 448 очков опыта
  • Обзывалка:Матерый Гигантище Мысли

Перейти к Наградному листу

Отправлено 15 Январь 2004 - 13:34

2 Gross:
Да, Вадима я забыл. Был такой, вроде в новгороде. Так что видим кровопролитие в новгороде, искоростене, киеве.
  • 0

#28 off   gunar

gunar

    Сотник

  • Воин
  • 139 очков опыта

Отправлено 15 Январь 2004 - 13:34

Все-таки, если брать за основу легенду про Чеха, Леха, Руса - потомков Скифа, то есть скифов, то ТЕ русы, из которых Рюрик (по ПВЛ - назывались те варяги Русью) на самом деле потомки скифов. Только оворяженные, если можно так сказать. Этим объясняется и то, что уже когда они осели в Киеве, то основу войска Русов состовляла кавалерия.

Но это при условии правдивости легенды
  • 0

#29 off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Гвардеец
  • 10 639 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

Отправлено 15 Январь 2004 - 13:42

2 Pyc_Ivan:

по Велесовой книге излагаете? Говорят ее на Украине в школьный курс истории Украины включили для обязательного изучения.

я не знаю,что преподают в Украине в школе... :)

хм ... есть индоевропейцы, есть Арии - одно из индоевропейских племен, про индоарийцев не слыхал

"...Все смешалось в доме Облонских..." :)
Древние арии разделились на два народа,разных по языку - индоарийцев и иранцев.От индоарийцев произошла индоевропейская языковая семья,к коей относится большинство европейских и все славянские. :)
  • 0

#30 off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Гвардеец
  • 10 639 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

Отправлено 15 Январь 2004 - 13:43

2 gunar:

Все-таки, если брать за основу легенду про Чеха, Леха, Руса - потомков Скифа, то есть скифов, то ТЕ русы, из которых Рюрик (по ПВЛ - назывались те варяги Русью) на самом деле потомки скифов. Только оворяженные, если можно так сказать. Этим объясняется и то, что уже когда они осели в Киеве, то основу войска Русов состовляла кавалерия.

выбрось из головы - легенда бредовая. :D
  • 0

#31 off   ManowaR

ManowaR

    Сотник

  • Воин
  • 483 очков опыта
  • Откуда:Киев, Чернигов, Евпатория, Харьков

Отправлено 15 Январь 2004 - 13:45

Ну почему же- восстание Вадима


Ух ты, а я о таком не слышал. Всёравно мне кажется чтот подобные востания подымались не против существующей власти в лице варягов-захватчиков, а скорее против налогов (или как они там назывались). История с древлянами, началась тоже из-за них. Всё-таки варягов принимали как должное, как будто и в самом деле они были призваны. Во всяком случае никакого военного похода против славян не было. Создаётся впечатление, что они пришли и начали править.

викингам земля нафиг не нужна была - они деньгами брали

Так то оно так, но обычно после этого они уходили, а здесь же случилось совсем наоборот. Так что, не только за деньгами ребята пришли.

Велесовой книге излагаете? Говорят ее на Украине в школьный курс истории Украины включили для обязательного изучения.

Вроде такого не слышал. Но почему бы не включить, ведь ПВЛ изучается, а ведь в ней такое огромное количество нестыковок, что не понятно, как это вообще может считаться правдивым историческим документом. И Березневи статти тоже изучаются, хотя ... ладно это уже не сюда :rolleyes: .
  • 0

#32 off   Pyc_Ivan

Pyc_Ivan

    Сотник

  • Воин
  • 183 очков опыта
  • Откуда:Moscow

Отправлено 15 Январь 2004 - 14:01

От индоарийцев произошла индоевропейская языковая семья,к коей относится большинство европейских и все славянские.

не соглашусь. Все индоевропейские языки, в том числе и санскрит и авестийский и общеславянский произошли из одного корня - общего праиндоевропейского языка, носителями которого были предки всех индоевропейцев, включая и ариев как одного из племен индоевропейцев. Арии не были предками всех индоевропейских народов, а на равне с другими народами были одними из потомков общего пращура. Правда надо отметить выдающимися потомками игравшими доминирующую роль в сообществе. Они смогли сохранить и развить традицию доставшуюся отпредков. Называть себя Арием (этническим) конечно приятно - ласкает слух и самолюбие, но реально это не так. К тому же много споров ведется на тему значения слова арий, спектр очень велик (благородный, пришелец, земледелец) От последнего значения в славянских языках осталось слово "орать" т.е. "пахать землю". Когда Зороастризм распространился по всей Азии, слово арий приобрело значение - приверженца благой Веры, перестав быть этнонимом. Т.е. Арий превратилось в обозначение приверженца религии, как христианин.
  • 0

#33 off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Гвардеец
  • 10 639 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

Отправлено 15 Январь 2004 - 14:07

2 Pyc_Ivan:
не люблю ссылаться на интернет(много лишнего),но попробуй в поисковике набрать слова "арий","индоевропеец","индоариец".Расскажи,что получилось.Сам я на часок убегаю. :)
  • 0

#34 off   AlexMSQ

AlexMSQ

    Ветеран

  • Гвардеец
  • 3 203 очков опыта
  • Откуда:Донецк
  • Обзывалка:Комиссар Дребин

Перейти к Наградному листу

Отправлено 15 Январь 2004 - 14:12

Ух ты, а я о таком не слышал. Всёравно мне кажется чтот подобные востания подымались не против существующей власти в лице варягов-захватчиков, а скорее против налогов (или как они там назывались). История с древлянами, началась тоже из-за них. Всё-таки варягов принимали как должное, как будто и в самом деле они были призваны. Во всяком случае никакого военного похода против славян не было. Создаётся впечатление, что они пришли и начали править.

Ну вот если бы Вы были князем, или старейшиной города, надо вам кого-то призывать? Вы ему еще и по шапке дадите!
Викингии сами править не приходили. Они за деньгами приходили и все.

Перед Вами стоит задача: закончить набеги, минимизировать затраты на это дело, не потерять власти.
Что мы делаем? Правильно - КРЫШУ. Причем желательно из самих, грабящих нас, братков. Платить им можно меньше, но регулярно.

Таким образом мы:
1) Помогаем наемникам осесть у нас для надежности, предоставляем им льготы.
2) Наемники защищают нас от возможных набегов, да и со своими им договориться проще.
3) Возникает давно желанная стабильность.

А уж потом те самые викинги, пользуясь платой, полученной от нанимателей, завоевывают себе независимые от нанимателей земли и престолы и становятся правящей элитой.
  • 0

#35 off   gunar

gunar

    Сотник

  • Воин
  • 139 очков опыта

Отправлено 15 Январь 2004 - 14:16

2 Игорь

Как показывает опыт - самые бредовые легенды обычно оказываются самой что ни на есть правдой в первой инстанции.

2 ManowaR

Был такой предводитель славян Вадим Хоробрый, изгнал варягов, бывших до Рюрика
Потом еще долгое время его потмки тайно пытались свергнуть ненавистное бремя русов (если верить некоторым историком).
  • 0

#36 off   LeChat

LeChat

    Почетный ТВоВец

  • Цензор
  • 5 448 очков опыта
  • Обзывалка:Матерый Гигантище Мысли

Перейти к Наградному листу

Отправлено 15 Январь 2004 - 14:38

История с древлянами, началась тоже из-за них. Всё-таки варягов принимали как должное, как будто и в самом деле они были призваны. Во всяком случае никакого военного похода против славян не было. Создаётся впечатление, что они пришли и начали править.

Совершенно не обязательно. Их могли нанимать как наемников, а они потом власть захватили. Сколько славян из наемников становились Византийскими императорами? Их тоже когда то приглашали на службу.

Насчет Скифа и лех братьев - ИМХО это обычная аллегория. Такими в средние века везде баловались. В конце концов у трех братьев не могут сильно отличаться гены. Настолько, чтобы отделять народы.
В конце концов а славяне то откуда пошли? Они же не чехи, не ляхи и не руссы - и внешне и по обычаям.
  • 0

#37 off   Sainika2000

Sainika2000

    Воевода

  • Воин
  • 534 очков опыта

Отправлено 15 Январь 2004 - 14:40

К тому же много споров ведется на тему значения слова арий, спектр очень велик (благородный, пришелец, земледелец) От последнего значения в славянских языках осталось слово "орать" т.е. "пахать землю". Когда Зороастризм распространился по всей Азии, слово арий приобрело значение - приверженца благой Веры, перестав быть этнонимом. Т.е. Арий превратилось в обозначение приверженца религии, как христианин.

Если я не ошибаюсь (давно не заглядывал в словарь) в санскрите слово ариец означает "враг".
  • 0

#38 off   Gross

Gross

    Тысяцкий

  • Воин
  • 1 101 очков опыта
  • Откуда:С-Петербург
  • Обзывалка:ХрустьКарл

Отправлено 15 Январь 2004 - 14:58

ИМХО тоже-даже с точки зрения простейшей логики-ахинея :blink: .
  • 0

#39 off   Gross

Gross

    Тысяцкий

  • Воин
  • 1 101 очков опыта
  • Откуда:С-Петербург
  • Обзывалка:ХрустьКарл

Отправлено 15 Январь 2004 - 15:02

ИМХО тоже-даже с точки зрения простейшей логики-ахинея :blink: .

Это я всмысле про лехов-чехов :P
  • 0

#40 off   Gross

Gross

    Тысяцкий

  • Воин
  • 1 101 очков опыта
  • Откуда:С-Петербург
  • Обзывалка:ХрустьКарл

Отправлено 15 Январь 2004 - 15:14

викингам земля нафиг не нужна была - они деньгами брали

А Денло, Нормандия, Сицилия, а ирландские поселения? Земля была нужна хотя бы в качестве плацдарма.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат Форумный ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Теперь у ТВоВа есть еще один Чат, еще удобнее. Общаемся голосом, играем вместе, узнаем всё новое первыми. Заходим: Изображение
@  ПТУР Фагот : (24 Февраль 2018 - 21:12 ) @Takeda ты переигрываешь, Ильюш ;)
@  ПТУР Фагот : (24 Февраль 2018 - 21:12 ) @1kvolt во что бы поиграть?
@  Takeda : (24 Февраль 2018 - 21:09 ) Рррррррр!
@  1kvolt : (24 Февраль 2018 - 21:05 ) Эх, ну и народ пошел... Шутки без смайлика не понимают, чуть что - сразу в штыки. Злые все какие-то.
@  1kvolt : (24 Февраль 2018 - 21:03 ) А что, выдавливание и несправедливости уже начались? :blink:
@  Takeda : (24 Февраль 2018 - 20:58 ) Ну так вот : жалобы и стенания на тему выдавливания, несправедливостей и прочего размещаются в тему келья инквизиции. Тема, кстати, модерируется.
@  1kvolt : (24 Февраль 2018 - 20:49 ) Не, не возражаю. Хотя мог бы, как пользователю Такеде.
@  Takeda : (24 Февраль 2018 - 20:48 ) Постом ниже. Ты мне возражаешь.
@  1kvolt : (24 Февраль 2018 - 20:41 ) Где ты видишь обсуждение действий модерации? :blink:
@  Takeda : (24 Февраль 2018 - 20:41 ) Вам кто-то сказал, что в чате разрешено обсуждение действий модерации? :)
@  ПТУР Фагот : (24 Февраль 2018 - 20:31 ) @1kvolt да, он выдавить А.К. Крохмаля с форума.
@  1kvolt : (24 Февраль 2018 - 20:23 ) Недолго осталось молодому писателю А.К. Крохмалю страницы форума коптить - Такеда уже обозначил, что [цитата]"таким добрым и чутким просто не место на этом форуме"[конец цитаты]. RIP молодой писатель А.К. Крохмаль...
@  ПТУР Фагот : (24 Февраль 2018 - 19:20 ) Изучаю страницу молодого писателя А.К. Крохмаля.
@  Ober-Leutenant : (24 Февраль 2018 - 14:26 ) "Хрипун, удавленник, фагот, Как сказал классик: созвездие манёвров и мазурки".
@  ПТУР Фагот : (24 Февраль 2018 - 12:40 ) @Bagatur а кто-ж его знает ;)
@  Bagatur : (24 Февраль 2018 - 12:40 ) Кстати а что значтт Фагот?
@  ПТУР Фагот : (24 Февраль 2018 - 9:49 ) @lekseus привет, Алексей Птурович Навальный
@  lekseus : (24 Февраль 2018 - 9:03 ) Андрей Птурович Фаготов
@  ПТУР Фагот : (24 Февраль 2018 - 6:23 ) @Bagatur привет, А.К. Крохмаль
@  Bagatur : (24 Февраль 2018 - 1:13 ) я написал Неблагого Маршала