Перейти к содержимому


Фотография

Книги

Что почитать?

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 429

#41 off   1kvolt

1kvolt

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 225 очков опыта
  • Откуда:Мурманск
  • Обзывалка:Тоталитарный толерант

Перейти к Наградному листу

Отправлено 01 Декабрь 2015 - 18:44


Прости, а ты точно Канта читал?
Читал, читал. Не всё осилил правда, как писал уже выше. Он говорил об идеале, да. Но я не увидел у него способа определения этого идеала, кроме указанного выше. Т.е. примерять все свои поступки на других и общество в целом. И я не согласен, что этот способ - верный. Точнее, я не согласен, что он единственно верный. ИМХО, это необходимое условие, но не достаточное. Должны быть еще какие-то условия, помимо логики и совести, которые будут учитывать человеческую натуру. Но даже если идеал все же удастся найти, он ИМХО не будет абсолютным. Он ИМХО будет идеалом только для конкретного общества, но его нельзя будет применять для оценки других обществ, у которых вполне могут найтись свои идеалы. Собственно, в этом я, пожалуй, и не согласен с Кантом. Кант не просто идеалист, он еще и абсолютист. А я - нет. У меня немного другой принцип: "Живи сам и не мешай жить другим". Я более толерантен и либерален :lol:. А ты, я смотрю, так привержен Канту с его абсолютизмом, что вовсе не так уж и либерален, а? ;)

 


Это не единственная его идея. И кстати, в императиве есть как минимум три элемента, о двух из которых ты чего-то забыл, не говоря уже о принципе, который лежит в основе императива и который определяет его содержание. ;)
В принципе, я допускаю возможность, что что-то упустил. Через его словоблудие реально сложно пробиться и выцарапать какие-то конкретные идеи. Напомнишь принцип и остальные два элемента вкратце?

 


... продиктован проецированием личной трусости инициатора, кстати ;)
Скорее, целесообразностью. Потому и готов пойти на компромисс и оставить использование в качестве развлечения. Под строгим контролем, естесственно :).

 

П.С. Может новую тему или в "Болтовню"? А то ИМХО мы уже несколько в офтопе.


  • 0

#42 off   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 7 620 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

Отправлено 01 Декабрь 2015 - 18:52

Но я не увидел у него способа определения этого идеала, кроме указанного выше.


Это зря.
Во-первых, предпосылкой императива является утверждения, я бы даже сказал, идея о ценности человека, из которой вытекает его право на самоопределение.

Во-вторых, императив - это чуток пошире. Как минимум вот это:

Человек должен поступать в жизни по правилам, которые имеют силу закона, как для него, так и для других;
Человек должен относиться к людям так, как хочет, чтобы они относились к нему;
Человек не должен рассматривать другого человека как средство для извлечения личной выгоды.

А императив категорический потому, что по Канту человек ДОЛЖЕН принимать во внимание не только личное, но и общечеловеческое.

Скорее, целесообразностью.


У трусости есть сотни оправданий ;)

А ты, я смотрю, так привержен Канту с его абсолютизмом, что вовсе не так уж и либерален, а?


Нравственность либеральной не бывает ;)
  • 0

#43 off   1kvolt

1kvolt

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 225 очков опыта
  • Откуда:Мурманск
  • Обзывалка:Тоталитарный толерант

Перейти к Наградному листу

Отправлено 01 Декабрь 2015 - 19:28


Во-первых, предпосылкой императива является утверждения, я бы даже сказал, идея о ценности человека, из которой вытекает его право на самоопределение.
Тоже, кстати, довольно спорно :). Как сама идея, так и следствие.

 


Человек должен поступать в жизни по правилам, которые имеют силу закона, как для него, так и для других;

Человек должен относиться к людям так, как хочет, чтобы они относились к нему;

Человек не должен рассматривать другого человека как средство для извлечения личной выгоды.

Что же это за правила такие? И кто их определил? Кант? Кстати, в реальности, а не в идеальном мире радуг и пони, действует только одно такое правило - оно же основной закон природы - кто сильный, тот и прав.

Про третье я забыл, да, точно. Было такое. Но это несущественный пункт, т.к. является по сути частным случаем пункта два.

 


У трусости есть сотни оправданий ;)
Ну да, ну да. :rolleyes:

 


Нравственность либеральной не бывает ;)
Хе-хе, вот понемногу и проглянула настоящая сущность "либерала" B). Не зря говорят про дорогу, вымощенную добрыми намерениями, ой не зря :).
  • 0

#44 off   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 7 620 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

Отправлено 01 Декабрь 2015 - 19:41

Что же это за правила такие?


Ты таки книжку плохо читал, на двоечку.

См. выше о ценности человека. Спорно оно только для тех, кто не может уяснить границы этой ценности и задачи ценности ;)
 

действует только одно такое правило - оно же основной закон природы - кто сильный, тот и прав.

Угу. Особенно в мире неразумных :)
 

от понемногу и проглянула настоящая сущность "либерала"


Да нет - это уже давно стало понятно, что о нравственности ты имеешь очень отдаленное представление

Кстати, что еще забавнее, после заявления о том, что чукча не философ - пытаешься выдвинуть непонятно-заштатную социал-дарвинисткую концепцию нравственности ;)

Что же это за правила такие?


Это не правила в смысле "обязательные к исполнению нормы". Это, скорее, философские принципы морали и нравственности, принципы "наилучщего" отношения общества и человека. Не надо путать понятия, друг мой

Сообщение отредактировал Takeda: 01 Декабрь 2015 - 19:40

  • 0

#45 off   1kvolt

1kvolt

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 225 очков опыта
  • Откуда:Мурманск
  • Обзывалка:Тоталитарный толерант

Перейти к Наградному листу

Отправлено 01 Декабрь 2015 - 19:48


См. выше о ценности человека. Спорно оно только для тех, кто не может уяснить границы этой ценности и задачи ценности ;)
А ценность человека нам подается как аксиома. Хотя на самом деле она вовсе не так уж очевидна. Я, например, не уверен в ценности человека (как некоторых отдельных личностей, так и некоторых обществ, а также и всего человечества в целом). Более того, по меркам чуть более глобальным, чем малюсенкий кусочек камня с атмосферой на задворках Вселенной, ценность человека - ничтожна. Да и по меркам человечества ценность отдельной личности, за редким исключением, тоже.

 


Угу. Особенно в мире неразумных :)
Посмотрел бы я, как Кант оспорил бы этот закон при встрече с каким-нибудь нарколыгой-отморозком с заточкой в темном переулке :D. Ну или при встрече с налоговой полицией, если хочется более разумных :D.

 


Да нет - это уже давно стало понятно, что о нравственности ты имеешь очень отдаленное представление
Да нет, стало понятно, что твои взгляды на нравственность несколько ограниченны, как и у любого абсолютиста :).

 

Так мы будем жить по Канту, и ты зачехлишь свой байк, или Кант - для форума, а на дороге другие ценности? :D


  • 0

#46 off   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 7 620 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

Отправлено 01 Декабрь 2015 - 19:55

А ценность человека нам подается как аксиома.


ты опять невнимателен :)
границы свободы как раз и определяются ценностью человека. грубо - человек свободен (а свобода следствие и содержание ценности) - пока не нарушает интересов других. Это напрямую вытекает из императива
 

Посмотрел бы я, как Кант оспорил бы этот закон при встрече с каким-нибудь нарколыгой-отморозком с заточкой в темном переулке


Самому не смешно?
 

ак мы будем жить по Канту, и ты зачехлишь свой байк, или Кант - для форума, а на дороге другие ценности?

Мой байк никому не мешает жить, потому что объективно он не препятствует свободе других людей. Потому - никто не имеет права меня его лишить. В т.ч. трусы и завистники. А кто попробует - узнает что-то такое "отморозок" самозащита права ;)

Сообщение отредактировал Takeda: 01 Декабрь 2015 - 19:56

  • 0

#47 off   1kvolt

1kvolt

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 225 очков опыта
  • Откуда:Мурманск
  • Обзывалка:Тоталитарный толерант

Перейти к Наградному листу

Отправлено 01 Декабрь 2015 - 20:13


границы свободы как раз и определяются ценностью человека.

Ага, только вот моментик: ценность человека, как и его свобода - ничтожны. В реальности, конечно, а не в мире розовых пони. А не нарушать интересов других в обществе невозможно. Что бы ты ни делал - всегда затронешь чьи-то интересы. Следовательно, свободы в таком понимании в обществе не существует.

 

 

 


Самому не смешно?

Смешно, но я терплю :rolleyes:. Мы живем в мире насилия, это естественный закон природы. Так уж получилось, что это основа нашей жизни, вне зависимости от наличия разума. Может быть в каком-нибудь чертовски далеком будущем это изменится, но такое изменение будет означать также и изменение самой природы человека в его нынешнем понимании. Так что те, невообразимо более развитые существа уже, наверное, не будут "человеками".

 

 

 


Мой байк никому не мешает жить, потому что объективно он не препятствует свободе других людей. Потому - никто не имеет права меня его лишить. В т.ч. трусы и завистники. А кто попробует - узнает что-то такое "отморозок" самозащита права ;)

Хе-хе, понятненько. Значит, Кант таки прав только тогда, когда это удобно тебе ;). Самозащита, говоришь... Право сильного только в мире неразумных, говоришь... :D Заметь, это всего лишь мотоцикл. А ведь есть еще и евгеника, например :rolleyes:.


Сообщение отредактировал 1kvolt: 01 Декабрь 2015 - 20:14

  • 0

#48 off   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 7 620 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

Отправлено 01 Декабрь 2015 - 20:38

Понятненько, от Канта перешли к дикому дарвинизму и словоблудию. Пока умолкаю :)
  • 0

#49 off   Konst

Konst

    *Трибун

  • Инквизитор
  • 6 136 очков опыта
  • Откуда:Ростов-на-Дону
  • Обзывалка:Schwarze Reiter

Перейти к Наградному листу

Отправлено 01 Декабрь 2015 - 23:25

Сперва хотел здесь написать нормальный ответ. Но потом понял, что это бессмысленно, т.к. кто-то просто не умеет читать, либо, на что я все же надеюсь, просто врет, что читал. Как можно настолько неправильно понять прочитанное, я вообще не представляю. Что вы вообще обсуждаете, какое это отношение имеет к Канту? Остановитесь. Просто остановитесь...


  • 0

#50 off   DimProsh

DimProsh

    Ветеран

  • Советник
  • 4 365 очков опыта
  • Откуда:Москва

Перейти к Наградному листу

Отправлено 02 Декабрь 2015 - 00:01

Konst,

Напиши... Пусть не для них, но для кого-то другого... :) 


  • 0

#51 off   Konst

Konst

    *Трибун

  • Инквизитор
  • 6 136 очков опыта
  • Откуда:Ростов-на-Дону
  • Обзывалка:Schwarze Reiter

Перейти к Наградному листу

Отправлено 02 Декабрь 2015 - 00:38

DimProsh, Кант не моралист. Сравнить категорический императив с заповедями, значит продемонстрировать абсолютное отсутствие какого-либо понимания его текстов. Кант не пытается выдумать оригинальные этические суждения, все три тома его критики направлены на то, чтобы описать структуру человеческого мышления. Как происходит процесс познания и где его границы? Какие бывают виды суждений. Что в нашем знании приходит из вне, а что строится по внутренним законам мышления? Точно также он рассматривает и этические и эстетические суждения. Какова природа этических суждений? Кант показывает, что они не нуждаются во внешнем основании, в Боге (как полагал, например, Декарт) или общественных установлениях. Сам наш разум источник такого рода суждений (а если точнее, человеческая свобода). И если Бог говорит Аврааму, что нужно убить сына, то это не делает это не может оправдать этого убийства. Если Бог дает человеку заповеди, то просто следование им, не является моральным. Если человеческие законы нечто запрещают или поощряют, то соблюдение их также не является моральным. Все это относится к области легального. Т.е. того, что осуществляется по внешнему предписанию, из страха наказания или из желания поощрения. Область морали начинается там, где человек поступает из внутреннего побуждения, из чувства внутреннего долга. Источником этого чувства выступает сама человеческая свобода. И оно может противоречить людским или божественным законам. Именно поэтому работы Канта был запрещен в Империи Габсбургов как революционная пропаганда, как один из источников Великой Французской Революции (КПР вышла в 1788, а в 79 уже была переведена на все основные европейские языки). Это фактически был такой же переворот в области этики, как КЧР в области гносеологии. Причем они составляют единое целое, говорить об этике Канта, не изучив Критику чистого разума, просто невозможно. Категорический императив - это формальное суждение, оно не имеет никакого материального содержания, оно не говорит о том, что считается хорошим, а что считается плохим. Не говорит, кого почитать и чего не делать. Но это форма по которой осуществляются этические суждения, внутренний закон разума. Иисус мог говорить нечто похожее, но он давал предписание как Бог. Но в предписаниях нет нужды. Нет нужды в вознаграждении и рае, чтобы сформулировать этическое суждение. Поэтому, когда короли и священники говорят, что такое хорошо и что такое плохо, как должно поступать человеку, человек может поставить все это под сомнение, сверится с тем, действительно ли это соответствует его внутреннему долгу? А долго этот требует одного - утверждения человеческой свободы, поскольку именно она является источником и этого долга и всякого суждения. Кант строит всеобъемлющую систему, всестороннее описание мышления, чтобы избавиться от заблуждений и предрассудков. Будь то представление о том, что мир дан нам непосредственно таким, каков он есть, или же о том, что представление о ценностях пришло к нам из вне, от Бога или от созерцания вечных Идей. 


Сообщение отредактировал Konst: 02 Декабрь 2015 - 00:41

  • 3

#52 off   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 7 620 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

Отправлено 02 Декабрь 2015 - 00:43

Категорический императив - это формальное суждение, оно не имеет никакого материального содержания, оно не говорит о том, что считается хорошим, а что считается плохим.


Меня учили иначе. Говорили, что этот императив - это принцип (начало) построения отношений человека и общества. Не только форма, но и общее направление и цель суждений.
Правда, надо сделать оговорку, что меня учили в рамках истории общественных и политических учений.
  • 0

#53 off   Konst

Konst

    *Трибун

  • Инквизитор
  • 6 136 очков опыта
  • Откуда:Ростов-на-Дону
  • Обзывалка:Schwarze Reiter

Перейти к Наградному листу

Отправлено 02 Декабрь 2015 - 00:49

Takeda,


Меня учили иначе. Говорили, что этот императив - это принцип (начало) построения отношений человека и общества. Не только форма, но и общее направление и цель суждений.

ну в целом верно. Формальное суждение в том смысле, что оно не имеет однозначного "материального" наполнения, вроде мотоциклы это плохо/хорошо.Но в конечном итоге направление и цель суждений - это человеческая свобода, т.е. источник той самой воли. 
  • 0

#54 off   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 7 620 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

Отправлено 02 Декабрь 2015 - 00:54

Но в конечном итоге направление и цель суждений - это человеческая свобода, т.е. источник той самой воли.


И при этом свободы без мотоциклов не бывает ;)

____

Но да, ты очень уместно отметил про роль человека, как "творца и создателя" морали

Сообщение отредактировал Takeda: 02 Декабрь 2015 - 00:55

  • 0

#55 off   Konst

Konst

    *Трибун

  • Инквизитор
  • 6 136 очков опыта
  • Откуда:Ростов-на-Дону
  • Обзывалка:Schwarze Reiter

Перейти к Наградному листу

Отправлено 02 Декабрь 2015 - 00:56

Takeda, скорее мотоциклов без свободы :)


  • 0

#56 off   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 7 620 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

Отправлено 02 Декабрь 2015 - 01:03

Формальное суждение в том смысле, что оно не имеет однозначного "материального" наполнения


Мы это называем "неконкректной нормой", т.е. что-то, что не имеет указания на модель поведения, но служит ориентиром и тестом для специальных правил и "раскрывается" в этих специальных правилах.

Сообщение отредактировал Takeda: 02 Декабрь 2015 - 01:04

  • 0

#57 off   Konst

Konst

    *Трибун

  • Инквизитор
  • 6 136 очков опыта
  • Откуда:Ростов-на-Дону
  • Обзывалка:Schwarze Reiter

Перейти к Наградному листу

Отправлено 02 Декабрь 2015 - 01:06

Takeda, человек "творец" много чего. От пространства и времени, которые есть формы человеческого созерцания, до всякой ценности. А это делает несостоятельными попытки говорить о "естественных законах" или божественных установлениях. Кант революционер и бунтарь, он чертов интеллектуальный панк, перевернувший все с ног на голову, ну или с головы на ноги, как хотите. 


  • 0

#58 off   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 7 620 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

Отправлено 02 Декабрь 2015 - 01:10

А это делает несостоятельными попытки говорить о "естественных законах" или божественных установлениях.


Мы об этом, кстати, ничего и не говорили. Вопрос стоял о содержании и принципах морали, а не о ее источниках. Да и подход был с современной точки зрения, когда источник "установлений" уже относительно бесспорен ;)

Сообщение отредактировал Takeda: 02 Декабрь 2015 - 01:15

  • 0

#59 off   Konst

Konst

    *Трибун

  • Инквизитор
  • 6 136 очков опыта
  • Откуда:Ростов-на-Дону
  • Обзывалка:Schwarze Reiter

Перейти к Наградному листу

Отправлено 02 Декабрь 2015 - 01:18

Takeda, я заметил, что вы не о Канте говорили. :) А некоторые его и не читали. Еще раз, Кант не моралист. Ну и говорить о содержании и принципах, не говоря об источниках, странно. Именно источником они и определяются. Не говоря уж о том, что для твоего "собеседника", источники тоже не "бесспорны".  


  • 0

#60 off   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 7 620 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

Отправлено 02 Декабрь 2015 - 01:23

ще раз, Кант не моралист.

А вот это спорно :)
Он поставил свободу во главу системы. А значит - есть кое-какие основания для заключений о моральности, предпочитаемой именно Кантом.
Кстати, из этого потом выросла такая куча всего вроде злоупотребления правом, принципа человека как высшей ценности и т.д. и т.п.

Не говоря уж о том, что для твоего "собеседника", источники тоже не "бесспорны".


Для собеседника и мораль штука отсутствующая в реальной жизни :)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат Форумный ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Теперь у ТВоВа есть еще один Чат, еще удобнее. Общаемся голосом, играем вместе, узнаем всё новое первыми. Заходим: Изображение
@  ПТУР Фагот : (24 Февраль 2018 - 12:40 ) @Bagatur а кто-ж его знает ;)
@  Bagatur : (24 Февраль 2018 - 12:40 ) Кстати а что значтт Фагот?
@  ПТУР Фагот : (24 Февраль 2018 - 9:49 ) @lekseus привет, Алексей Птурович Навальный
@  lekseus : (24 Февраль 2018 - 9:03 ) Андрей Птурович Фаготов
@  ПТУР Фагот : (24 Февраль 2018 - 6:23 ) @Bagatur привет, А.К. Крохмаль
@  Bagatur : (24 Февраль 2018 - 1:13 ) я написал Неблагого Маршала
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 23:59 ) Ну добренько
@  lekseus : (23 Февраль 2018 - 18:57 ) Пиши мемуары
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 17:54 ) Are patroled by DOBERMAN
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 17:53 ) Помню как был тут ДОБЕРМАН
@  lekseus : (23 Февраль 2018 - 17:49 ) В поведенческом
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 17:45 ) @lekseus в каком аспекте?
@  lekseus : (23 Февраль 2018 - 17:43 ) Ты, небось, многое повидал?
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 17:41 ) @lekseus волею судеб. Я с 2004 года на форуме
@  lekseus : (23 Февраль 2018 - 17:37 ) @ ПТУР Фагот Как получилось, что ты "Экстрамодератор"?
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 15:49 ) Бойцы бухают...
@  Ober-Leutenant : (23 Февраль 2018 - 15:47 ) Бойцы вспоминают...
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 14:11 ) @Bagatur каков смысл этого "праздника"? :)
@  Bagatur : (23 Февраль 2018 - 14:01 ) С Двадцать третьим февраля!
@  Bagatur : (23 Февраль 2018 - 14:01 ) Поздравляю тра ля ля!