Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Медицина сегодня


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 842

#41
off   Онагр

Онагр

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 580 очков опыта
  • Обзывалка:Добрый доктор
анри

Еще зубных забыли упомянуть

Да, я к ним не хожу, поэтому и не знаю что у них и как.Это отдельная каста.

А все обобщается коротко - и те и другие берут с пациентов.

Ну и что дальше?

Причем заметьте люди этих специальностей жили много лучше своих коллег по цеху и в СССР. Тоесть и тогда брали.

Я извиняюсь, это к примеру гинеколог просит денег за левый аборт, или сами люди суют деньги за него, только чтобы никто не узнал?
К слову сказать перечисленные специальности достаточно сложные, требуют более длительного обучения, не каждый человек может там работать(особенно хирургом), и в принципе, свои деньги они не зря получают.

Но вот ущербная система совка во всей красе.

И наша песня хороша :apl: , начинай сначала.Только вроде симптомы утихли, а тут на тебе... :lol:

А постепенно это приводило к тому что начинали так "подрабатывать" все а не только врачи от Бога.

анри, я снова повторяю - вы ламер, потому как за 40 лет вы ничего не поняли в данной области, чтобы выкатывать безапелляционные предъявы "космического масштаба и космической же глупости"(с).Врачам от бога, деньги дают люди сами, а вот нехорошие людям с коммерческой жилкой(которым в медицине ИМХО не место), требуют деньги сами(только крайне вынужденные обстоятельства могут такое оправдать).

Верх цинизма это когда врач заявляет больному которому нужна опирация что у него два пути - бесплатно и инвалидность (калека) или мани-мани и нормальная жизнь.

Я знаю что такое бывает, но недостойные люди в любой отрасли имеются.

Верх цинизма когда врач заявляет что у него маленькая з/п пациенту езще до того как начал осмотр недвусмысленно намекая что от этого будет зависить и качество.

А платить копейки это не цинизм?

И именно этот бардак и выгоден ох как многим врачам.

Да, у нас все врачи домой с пачкой долларов возвращаются :lol: .

Всегда можно оправдать свои промахи (низкой з/п или высокой нагрузкой)

Я не поленюсь повторить что вы ламер, поскольку не знаете специфики профессии, и не в курсе что бывает за неправильные диагнозы и пр.

всегда при желании можно заработать пару-тройку месячных з/п сверху леваком и при этом еще и требовать прибавок и налог не платить.

Дадад, я сейчас поищу еще 200 долларов(2 мои зарплаты), где же они?.. :lol: (открою страшную тайну - мой левый доход за декабрь составил всего 15 долларов - как разбогател,а?.. :lol: ).
По сути вам есть что сказать, кроме скомканных завываний?

Сообщение отредактировал Онагр: 27 Декабрь 2008 - 02:49

  • 0

#42
off   анри

анри

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 918 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Осторожность - мать мудрости

Перейти к Наградному листу

Ну и что дальше?

Вы не переживайте. Все безусловно хорошо. :) Дать мимо касы в карман врачу леваком это во всем мире практикуется. ) Заплатить что бы не угробил )))
Собстно этим вопросом Вы просто согласились с тем что я писал выше - врачам бардак просто выгоден самим. И оправдаться в случае ошибки можно и денег на этом бардаке срубить.

Я извиняюсь, это к примеру гинеколог просит денег за левый аборт, или сами люди суют деньги за него, только чтобы никто не узнал?

А и так и так бывает. Вы только узнали ? Ай-яй-яй :) Но даже когда предлагают сами они не имеют права. А раз делают то нарушают. Увы.

К слову сказать перечисленные специальности достаточно сложные

Я спорю ? Утверждаю обратное ? Где ?

и в принципе, свои деньги они не зря получают.

И сного Вы читаете исключительно сами себя. :) Не зря. Если бы это было офицеально. Что толку от стенаний по бесплатной медицине если все одно приходится платить или становиться инвалидом ?Что толку от Вашей бесплатной больницы если приходится платить всем начиная от санитарки убирающейся в палате заканчивая врачем и медсестрой за внимание ? Цинизм. Вы лжете сами себе в глаза. Да еще пытаетесь обвинить других.

Врачам от бога, деньги дают люди сами, а вот нехорошие людям с коммерческой жилкой(которым в медицине ИМХО не место), требуют деньги сами(только крайне вынужденные обстоятельства могут такое оправдать).


Дык у нас сейчас все пронизано комерцией. Кто то в ней напрямую как частники кто то пытается ею заниматься являясь бюджетником.

А платить копейки это не цинизм?

издевательство. но Вы вот например уже все уши прожужали как Вам бедному мало платят ... Вы над собой не издеваетесь ?

Да, у нас все врачи домой с пачкой долларов возвращаются

Кто как. Видимо большинство свои левые доходы в пачку по итогам месяца превращают.

Я не поленюсь повторить что вы ламер, поскольку не знаете специфики профессии, и не в курсе что бывает за неправильные диагнозы и пр.

Ой ой ой ... Я могу не полениться и днем за 30 минут с пару десятков статей и описанием конкретных случаев ошибок нарыть ... И все заканчиваются приблизительно одним - врача оправдали или судится с врачом в России не имеет смысла.
Да на фиг надо (от Вас научился) когда и без них обойтись можно. Верно ? Вашими словами врачей фатально не хватает а тут еще и наказывать ? Да с кем тогда останешься ? Вы уж определитесь ...

Дадад, я сейчас поищу еще 200 долларов(2 мои зарплаты), где же они?..(открою страшную тайну - мой левый доход за декабрь составил всего 15 долларов - как разбогател,а?..). По сути вам есть что сказать, кроме скомканных завываний?

По сути много выше ... причитать и завывать о своей нищите завязывайте и делом займитесь ... Вы же врач а не клоун что бы кривляться и рожицы корчить ... Тех про кого Вы написали "которым в медицине ИМХО не место" и назвали "нехорошими" много больше чем Вы тут стараетесь представить. Явление сие массовое.
  • 0

#43
off   Онагр

Онагр

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 580 очков опыта
  • Обзывалка:Добрый доктор
анри

Собстно этим вопросом Вы просто согласились с тем что я писал выше

Не обольщайтесь.

А и так и так бывает. Вы только узнали ? Ай-яй-яй

Да, ваш тугодумный юмор это отдельная статья <_< ...

Но даже когда предлагают сами они не имеют права. А раз делают то нарушают.

Да что вы говорите?При преступном и антинародном режиме иначе себя вести нельзя.С волками жить - по-волчьи выть.

Где ?

А с чего вы решили что я что-то опровергаю?Я констатирую факт.

Что толку от стенаний по бесплатной медицине если все одно приходится платить или становиться инвалидом ?Что толку от Вашей бесплатной больницы если приходится платить всем начиная от санитарки убирающейся в палате заканчивая врачем и медсестрой за внимание ? Цинизм. Вы лжете сами себе в глаза. Да еще пытаетесь обвинить других.

анри, ну хватить п...ть,честное слово.Если бы государство адекватно финансировало бы отрасль,оплачивало труд врачей( и контролировало их работу в должной мере), то не надо было бы требовать ничего от больных.
Ну вот вам простой пример - у больного пневмония.В отделении имеются 2 антибиотика, причем только один подходит для лечения пневмонии.Других препаратов нет.Это виноват не врач, а государство, которое так чудно поставляет лекарства.Родственникам больного говорят - купите нормальные антибиотики, он вылечится быстрее.Вопрос - врач является в данном случае вымогателем?

Дык у нас сейчас все пронизано комерцией. Кто то в ней напрямую как частники кто то пытается ею заниматься являясь бюджетником.

Ну то есть ваш негодующий пафос улетел в трубу - каждый зарабатывает деньги как может?Тогда откуда молнии в адрес врачей, вымогающих деньги?

но Вы вот например уже все уши прожужали как Вам бедному мало платят ...

анри, я ,как человек непосредственно связанный с медициной, говорю вам о причинах тех или иных действий врачей.Низкая зарплата - один из ключевых факторов, влияющих на отрасль в целом.Вы можете включать дурочку сколько угодно, но это факт.На ваши жалкие попытки как-либо устыдить меня, я абсолютно не реагирую - на больных не обижаюсь.

Я могу не полениться и днем за 30 минут с пару десятков статей и описанием конкретных случаев ошибок нарыть ... И все заканчиваются приблизительно одним - врача оправдали или судится с врачом в России не имеет смысла.

Да ищите сколько угодно.Только в таких случаях рулят не статьи, а копии выписок, историй болезни и т.п.Журнолизды могут писать что угодно - за деньги нынче все напишут.Если по сути - ошибки бывают.Но есть разные ошибки.Одно дело халатность, некомпетентность - там еще и свои добавят.Но если ошибка представляет собой добросовестное заблуждение - ничего врачу не будет, и это правильно.

Вашими словами врачей фатально не хватает а тут еще и наказывать ? Да с кем тогда останешься ?

Да, именно так и бывает зачастую.

причитать и завывать о своей нищите завязывайте и делом займитесь ...

Кисо, ты опять пытаешься учить меня жизни?Не надо говорить что мне делать, и я не буду говорить куда тебе надо идти. :iws:

Тех про кого Вы написали "которым в медицине ИМХО не место" и назвали "нехорошими" много больше чем Вы тут стараетесь представить. Явление сие массовое.

Кассандра, это вы? :apl:
Так на основании чего сделан столь смелый вывод?Ну домыслы и россказни с обилием многоточий не катят, сразу говорю.В таких делах надо доказывать наличие факта, а не его отсутствие.

Сообщение отредактировал Онагр: 27 Декабрь 2008 - 04:20

  • 1

#44
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2анри

Да вас таких искателей вагонами сюда прется ... ) Есть кому подсидеть или оттолкнуть если че ... Мне собсно как то по фиг ... если не в ущерб качеству

Анри Вы противоречите сами себе.
Вы же за меньшее количество больниц, и лучшее их качество?
А значит в Москву будут ехать ещё больше:)

2Онагр

.Врачам от бога, деньги дают люди сами

Это да.
  • 0

#45
off   Archi

Archi

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 315 очков опыта
  • Откуда:Жодино
  • Обзывалка:Дюк из Валгевене

Перейти к Наградному листу

2анри

Дык у нас сейчас все пронизано комерцией. Кто то в ней напрямую как частники кто то пытается ею заниматься являясь бюджетником.

И это, наверное, опять же родовая травма социализма?
  • 0

#46
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Archi

И это, наверное, опять же родовая травма социализма?

Анри уже ответил на этот вопрос:) - по его мнению - именно так.
  • 0

#47
off   анри

анри

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 918 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Осторожность - мать мудрости

Перейти к Наградному листу

2vergen

Анри Вы противоречите сами себе. Вы же за меньшее количество больниц, и лучшее их качество? А значит в Москву будут ехать ещё больше

А Москва то тут причем ? Это Вы и многие др. как раз не могут понять что от топовых городов пора избавляться. Эти государства в государствах к хорошему не ведут.

И это, наверное, опять же родовая травма социализма?

Травма социализма это превращение людей в некую серую массу. Вон даже Онагр понимает что например некоторые врачи просто обязаны получать больше чем др. коллеги по цеху. Но в СССР была по большому счету - уравниловка. А такая система сама по себе толкает людей к взяткам.
  • 0

#48
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2анри

А Москва то тут причем ? Это Вы и многие др. как раз не могут понять что от топовых городов пора избавляться. Эти государства в государствах к хорошему не ведут.

это нереал.
Увы.
Всегда города с большим населением будут как Вы выразились топовыми.

Травма социализма это превращение людей в некую серую массу. Вон даже Онагр понимает что например некоторые врачи просто обязаны получать больше чем др. коллеги по цеху. Но в СССР была по большому счету - уравниловка. А такая система сама по себе толкает людей к взяткам.

а в другой системе к другим правонарушениям:)...так что баш на баш и выходит.
К тому же в медицине система взяток вовсе не была столь уж распространена.
  • 0

#49
off   Edmund Blackadder

Edmund Blackadder

    Сотник

  • Пользователь
  • 375 очков опыта
  • Откуда:Москва

К тому же в медицине система взяток вовсе не была столь уж распространена.


Ну да, к врачу - с конфетами-коньячком..и прочим "дифиситом" :) Всякое бывало в "светлом прошлом" :-)
  • 0

#50
off   Fergus

Fergus

    Почетный ТВоВец

  • Советник
  • 7 898 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Нарекатель

Перейти к Наградному листу

Только что съел кильку в томатном соусе, потом вот конфеты с десяток - батончики, красная шапочка, маска и запил все это пивом 0,5. А вам слабо? :D Чем не в тему медицины

Сообщение отредактировал Fergus: 28 Декабрь 2008 - 23:09

  • 0

#51
off   анри

анри

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 918 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Осторожность - мать мудрости

Перейти к Наградному листу

2vergen

Всегда города с большим населением будут как Вы выразились топовыми.

Ну скажем в тех же штатах люди без каких либо особых сложностей меняют штат Иллинойс (Чикаго) где прожили 8-10 лет на штат Техас и Флориду ... Или Калифорнию на Нью-Йорк ... В свою очередь пожив в Далласе легко переезжают в Сан-Антонио. При этом не особо чувствуя разницу ... У нас же Москва и Питер это мечта для всех ... Все мечтают сюда ... а вот из Москвы скажем в Ставрополь или Тамбов это уже чуть ли не трагедия ...

К тому же в медицине система взяток вовсе не была столь уж распространена.

Система взяток и блата в Союзе была я думаю не меньше чем сегодня. Только сейчас это притча во языцах и почти в открытую и все об этом пишут и говорят а тогда об этом не говорили и не писали.
  • 0

#52
off   анри

анри

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 918 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Осторожность - мать мудрости

Перейти к Наградному листу

2Fergus
еще надо было селедку молоком запить :)
  • 0

#53
off   Damian

Damian

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 745 очков опыта
  • Откуда:Подмосковье

Перейти к Наградному листу

2Fergus

Только что съел кильку в томатном соусе, потом вот конфеты с десяток - батончики, красная шапочка, маска и запил все это пивом 0,5. А вам слабо?  Чем не в тему медицины

Полная фигня :D Ту же кильку с пивом ;) Потом молоко с конфетами :D Не сегодня, но часто - ибо любимые продукты. Правда, в последнее время подсел на бычков аквамариновских - советую ;) Молоко, кстать, пью практически после всего. Сёдня вот после пиццы с беконом и огурцами солёными и пива тож :D
  • 0

#54
off   анри

анри

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 2 918 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Осторожность - мать мудрости

Перейти к Наградному листу

2Damian
2Fergus
У вас наверное и гвозди в желудке переварятся :D
  • 0

#55
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2анри

У нас же Москва и Питер это мечта для всех ..

А Вы сравните размеры. 10 и 5 миллионов.
Далее Новосибирск и Нижний Новгород - всего по 1,5 миллиона.
Просто малосравнимо даже по численности.

Все мечтают сюда ...

неее:)

Система взяток и блата в Союзе была я думаю не меньше чем сегодня. Только сейчас это притча во языцах и почти в открытую и все об этом пишут и говорят а тогда об этом не говорили и не писали.

подозреваю меньше.
Т.к. осуждалось обществом, сейчас же по-сути обществом не осуждается. А это всегда мощный фактор.
Да и масштабы (не количество а качество взяток) в СССР был явно меньше.
Но мы же о медицине:)

Был сегодня в гараже, и поглядел на такую аналогию:
Стоят у меня лыжи. Старые, ещё с совествких времен.
Только вот палки я поменял на новые, крепления куплены в 90-стые - они уже частичносломаны и делжаться на проволочке и честном слове.
Теперь бы ещё заменить одну из палок на более крутую (для горнолыжного спорта), и одну из лыж поменять на новенькую пластиковую....и ботинки лыжные разные что бы были:)
Вот так и у нас со многими моментами. Была система, которая не очень хорошо но работала, и если что было понятно как её исправлять.
Та же медицина
- понастроили больниц и поликлинник (как причины: отсутсвие мед помощи в стране ан-масс, тяжелая эпидимеологическая обстановка (в том числе и из-за расположеных у нас встране или у границ - природных очагов эпидемий), война на носу (то ВМВ, то холодная) )
- столкнулись с изменением структуры населения. Старение и урбанизация - что изменило основные заболевания.
Начали действовать по Вашему рецепту (возможно и с опазданием) - т.е. делать крупные высококачественные центры (например Микрохирургия глаза (Федорова) это 70-тые, Клиника Мешалкина (это у нас в Новосибе - сердечников лечат) - тоже основное развитие в 70-тые, онкологический центр им. Н. Н. Блохина - в 80 переезд в новое для них построенное здание и т.д.
- а потом когда система накрылась - система же это не только врачи и больницы - это и заболевания (сейчас вроде как поменялись, стали чаще болеть другим) и мединституты и училища (сейчас всё же учат хуже, плюс далеко не все идут работать по специальности, и нет распределения), и сам подход к делу - люди меньше идут к врачам, в то же время не имеют возможности и желания поболеть лишних три-четыре дня, наконец то что многие лекарства и оборудования - приходиться закупать за границей - тоже сказывавется..
Ну и плюс к этому вся эта страховая медицина и платная.

ps/ по поводу количества врачей - тут бы еще понять что там и как считалось.

кстати:) - а смертность и заболеваемость неграждан - на западе в статистику идёт?
А то ведь в США - таких всегда было много.
  • 0

#56
off   Glock

Glock

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 787 очков опыта
  • Откуда:Украина, Харьков.
  • Обзывалка:Товарищ Маузер
2анри

Ну скажем в тех же штатах люди без каких либо особых сложностей меняют штат Иллинойс (Чикаго) где прожили 8-10 лет на штат Техас и Флориду ... Или Калифорнию на Нью-Йорк ... В свою очередь пожив в Далласе легко переезжают в Сан-Антонио. При этом не особо чувствуя разницу ... У нас же Москва и Питер это мечта для всех ... Все мечтают сюда ... а вот из Москвы скажем в Ставрополь или Тамбов это уже чуть ли не трагедия ...


Ерунда. Всё зависит от уровня достатка. Какой-нибудь Омский крупный бизнесмен совсем не хочет в Москву и ему на неё наплевать с высокой колокольни. Точно так же, я тебя уверяю, что очень и очень много небогатых жителей какого-нибудь штата Висконсина мечтают о жизни в Нью Йорке и рабочем месте где-нибудь на Манхеттене.
  • 0

#57
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 639 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

2Glock

Ерунда. Всё зависит от уровня достатка. Какой-нибудь Омский крупный бизнесмен совсем не хочет в Москву и ему на неё наплевать с высокой колокольни.

Почему только бизнесмен?
Мне например всегда было наплевать с высокой колокольни на переезд в Москву - и когда я был очень беден и когда жил как все и когда доходы увеличились ...
в Питер я бы переехал при определенных условиях - но это только потому что Питер наша вторая родина (наша семья жила в Питере больше чем в Саратове и я сам там был раз двадцать...). А в Москву - неа.. не охота..
"Таити, Таити.. нас и тут неплохо кормят" (с)
"Где родился - там и сгодился". Переезжать хзорошо или в молодости или когда уже заработал столько что везде хорошо. А так в общем "дома и стены помогают". Тут меня полгорода знают.. а в Москве я кому нужен? :)
да и климат там плохой. Не то что у нас или в Питере )
  • 0

#58
off   Glock

Glock

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 787 очков опыта
  • Откуда:Украина, Харьков.
  • Обзывалка:Товарищ Маузер
2Chernish

Да я просто как пример привёл. Анри ж там, на сколько я понял, брал в первую очередь финансовый аспект. Я, к примеру, тоже по этому никуда не переезжаю, хотя Москва мне очень нравится. Точно так же никогда не бредил сладкой жизнью за бугром.
  • 0

#59
off   vergen

vergen

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 8 433 очков опыта
  • Откуда:Новосибирск
  • Обзывалка:...,но ...
2Glock
2Chernish

Угу. У меня отцу предлагали переезжать на хорошую зарплату в калифорнию....
он у них пол года поработал, вернулся и сказал ну нафиг - там всё чужое....
боло бы лет 20-25 - переехал бы, а когда за с сороковник...уже не то...
  • 0

#60
off   Glock

Glock

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 787 очков опыта
  • Откуда:Украина, Харьков.
  • Обзывалка:Товарищ Маузер
2vergen

Тут каждому своё. Один наш общий с Червоным Камикадзе товарищ, вот, в Канаду собирается сваливать и никакого дискомфорта (пока, по крайней мере) от этого не испытывает. До этого какое-то время он жил в Румынии. А мне, лично, даже и думать о таком не приятно. Я не знаю как бы я выжил в чужой культуре. Дело в приоритетах. Одни ради каких-то благ готовы расстаться с родным народом и жить среди чужих (в полном смысле этого слова) людей, а другие - нет. Я принадлежу ко вторым.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 23:19 ) Это ж какое надо брюхо-то иметь? :)
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 23:18 ) Три литра зараз? Это невозможно :)
@  Тарпин : (13 Декабрь 2017 - 22:43 ) вроде отпустил, копаюсь в правовых букварях. А несколько часов мне до одури хотелось влить три литра пенного в хобот, веселиться, писать гадости на форуме.
@  Тарпин : (13 Декабрь 2017 - 20:21 ) неужели вытерпел?
@  Damian : (13 Декабрь 2017 - 18:28 ) Давление изнутри можно, конечно, какое-то время компенсировать давлением снаружи, но потом...
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 18:22 ) Крепись
@  Тарпин : (13 Декабрь 2017 - 18:21 ) как я хочу пмть
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 17:02 ) Ну, или консультантом+
@  Damian : (13 Декабрь 2017 - 16:39 ) Значит, может быть консультантом
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 16:22 ) Не. Про Китай, кажется, Тарпин спрашивал.
@  Damian : (13 Декабрь 2017 - 16:22 ) главный герой - китайский агент
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 16:17 ) Помнится, ты собирался уголовно-правовой роман писать, так давай :)
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 16:16 ) Или просто не зацикливаться на известно какой теме.
@  ПТУР Фагот : (13 Декабрь 2017 - 16:14 ) ладно, наверное надо уходить с форума, раз такое дело.
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 16:12 ) Так меня попросили, среди прочего, остановить твой вирусняк, ПТУР
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 16:12 ) Нельзя разучиться читать. Кататься на мотоцикле тоже.
@  ПТУР Фагот : (13 Декабрь 2017 - 16:09 ) @Takeda ну так не читай.
@  ПТУР Фагот : (13 Декабрь 2017 - 16:09 ) мне очень жаль, что вы так думаете.
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 16:07 ) Ум - такая трудно уловимая субстанция...
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 15:58 ) Вообще, если с умом - то можно вообще все, кроме как играться с огнем :)