Перейти к содержимому


Фотография

Аhtung!Panzer...


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 617

#41 off   Gross

Gross

    Тысяцкий

  • Воин
  • 1 101 очков опыта
  • Откуда:С-Петербург
  • Обзывалка:ХрустьКарл

Отправлено 13 Февраль 2004 - 13:12

А вот англичане при всех своих ошибках смогли вывести свои войска и из Дюнкерка и из Греции, воспользовавшись ляпами немецкого руководства.

Несколько раз читал мнение,что Гитлер мог окончательно добить британцев под Дюнкерком, но не хотел делать примирение с англами абсолютно невозможным.Хотелось бы узнать Ваше мнение.
  • 0

#42 off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Воин
  • 6 016 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал

Отправлено 13 Февраль 2004 - 13:19

Gross

Несколько раз читал мнение,что Гитлер мог окончательно добить британцев под Дюнкерком, но не хотел делать примирение с англами абсолютно невозможным.Хотелось бы узнать Ваше мнение.

Аналогично. Помимо этой есть еще версия, что Гитлер и Геринг переоценили Люфтваффе, не говоря уже об истериках по поводу слишком резкого отрыва Гудериана по вражеским тылам. Предположу, что скорее имели место ошибки немецкого руководства и желание минимизировать риск(с обратным результатом), нежели сложный политический расчет. Разгром Франции был пока неочевиден(ко второй операции немцы подошли максимально серьезно, опасаясь чудес на Марне) и добивание британского корпуса с кучей пленных было имхо более практичным действием, но не вышло...
  • 0

#43 off   Gross

Gross

    Тысяцкий

  • Воин
  • 1 101 очков опыта
  • Откуда:С-Петербург
  • Обзывалка:ХрустьКарл

Отправлено 13 Февраль 2004 - 14:43

По весовым характеристикам ИС-2 ближе к пантере нежели к тигеру, имхо корректней сравнивать именно их.

ИМХО разница в весе что-то порядка 2 тонн,но ИС-2 при этом существенно превосходил пантеру в бронировании и конечно,в калибре главного орудия.Единственное-у пантеры экипаж-5 человек,у ИСа-4.Про дуэли ИС-2 с тиграми уже написал что знаю,а про столкновения с пантерой-не встречал ничего почему-то.Есть у кого-нибудь инфа?
И еще один существенный,но вроде не прозвучавший плюс ИС-2 - благодаря небольшой для тяжелого танка массе и высокой скорости он,в отличии от тигра при наступлении мог держаться вместе с основной массой средних танков,существенно увеличивая огневую мощь прорыва.
  • 0

#44 off   Aleksander

Aleksander

    Почетный ТВоВец

  • Воин
  • 6 016 очков опыта
  • Откуда:Самара
  • Обзывалка:Адмирал

Отправлено 13 Февраль 2004 - 14:59

Gross
Камрад насчет ИС-2 читал следующее. Его пушка по пробивной силе примерн эквивалентна пушке Пантеры. Но превосходит последнюю по фугасному действию. Минус малый боекомплект. К слову Т-44 по бронироанию превосходит и тигер, но масса меньше 40 т.
Столкновения ИСов с пантерами- если найду примеры выложу.
  • 0

#45 off   Gross

Gross

    Тысяцкий

  • Воин
  • 1 101 очков опыта
  • Откуда:С-Петербург
  • Обзывалка:ХрустьКарл

Отправлено 13 Февраль 2004 - 15:23

Столкновения ИСов с пантерами- если найду примеры выложу.

Cпасибо заранее :D
  • 0

#46 off   Gross

Gross

    Тысяцкий

  • Воин
  • 1 101 очков опыта
  • Откуда:С-Петербург
  • Обзывалка:ХрустьКарл

Отправлено 13 Февраль 2004 - 18:26

Модель Вес Бронирование Орудие

Тигр 55 82-102 88
ИС-2 47 120-90 122

У Чобитка где-то видел подробно расписанную дуэль тигра и ИС-2.Суть примерно такова-если с первого выстрела Ис промахивается,дальше шансов у него мало-даже при максимальной опытности заряжающего,тигр успеет выстрелить еще дважды,прежде чем ИС будет готов ко второму выстрелу.Однако кумулятивная энергия ИСовского снаряда выше в 1.5 раза чем у тигровского.И при поподании,даже обоюдном-шансы ИС-2 предпочтительнее.
Но это теория.На практике-повторюсь-потери были примерно равные.
  • 0

#47 off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 339 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 13 Февраль 2004 - 19:07

Gross
Еще надо учесть, что ИС-2 предназначался отнюдь не для дуэлей
  • 0

#48 off   AlexMSQ

AlexMSQ

    Ветеран

  • Гвардеец
  • 3 203 очков опыта
  • Откуда:Донецк
  • Обзывалка:Комиссар Дребин

Перейти к Наградному листу

Отправлено 16 Февраль 2004 - 10:19

А никому не приходило в голову, что под Дюнкерком у немцев просто бензин кончился? Все-таки продвижение по сотне километров плохо сказывается на снабжении.
  • 0

#49 off   Gross

Gross

    Тысяцкий

  • Воин
  • 1 101 очков опыта
  • Откуда:С-Петербург
  • Обзывалка:ХрустьКарл

Отправлено 16 Февраль 2004 - 12:38

Gross
Еще надо учесть, что ИС-2 предназначался отнюдь не для дуэлей

ИМХО в принципе все танки создалвались в первую очередь не для дуэлей,для этого были "охотники".Просто одни модели лучше подходят для боя танков с танками,другие-хуже.В этом компоненте явно лидируют немцы с тиграми и пантерами,а из наших танков в этом отношении ИС-2 предпочтительней,чем тот же Т34-85.
  • 0

#50 off   Gross

Gross

    Тысяцкий

  • Воин
  • 1 101 очков опыта
  • Откуда:С-Петербург
  • Обзывалка:ХрустьКарл

Отправлено 16 Февраль 2004 - 12:41

А никому не приходило в голову, что под Дюнкерком у немцев просто бензин кончился? Все-таки продвижение по сотне километров плохо сказывается на снабжении.

О трудностях в снабжении(катастрофических)немецкие генералы стонут только в той части своих мемуаров,которая посвящена Восточному фронту :D
  • 0

#51 off   Marder

Marder

    Воевода

  • Гвардеец
  • 729 очков опыта
  • Откуда:Москва

Перейти к Наградному листу

Отправлено 16 Февраль 2004 - 12:52

А никому не приходило в голову, что под Дюнкерком у немцев просто бензин кончился? Все-таки продвижение по сотне километров плохо сказывается на снабжении.

Это Франция, камрад, какие там могут быть трудности со мнабжением? Германия совсем рядом ;)
  • 0

#52 off   AlexMSQ

AlexMSQ

    Ветеран

  • Гвардеец
  • 3 203 очков опыта
  • Откуда:Донецк
  • Обзывалка:Комиссар Дребин

Перейти к Наградному листу

Отправлено 16 Февраль 2004 - 13:03

Но все-же. Например Манштейн и Гудериан упоминают о критическом отставании тылов от наступающих танков.
  • 0

#53 off   Gross

Gross

    Тысяцкий

  • Воин
  • 1 101 очков опыта
  • Откуда:С-Петербург
  • Обзывалка:ХрустьКарл

Отправлено 16 Февраль 2004 - 15:29

Но все-же. Например Манштейн и Гудериан упоминают о критическом отставании тылов от наступающих танков.

Не готов цитировать,но тот же Манштейн,говоря о Дюнкерке имхо кивает на нерешительность командования,которое не смогло принять вовремя решение и упустило момент.Об отставании тылов речь идет,но как главная причина -не приводится.На востоке вермахт справлялся со снабжением в худших условиях.
  • 0

#54 off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 339 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 16 Февраль 2004 - 15:36

Gross
Немцы вынуждены были затачивать свои танки под борьбу с другими танками в силу численного превосходства РККА. У нас же такой нужды не было, наоборот, гораздо важнее было осколочно-фугасное воздействие. Отсюда и некоторое превосходствыо немцев 1 на 1.
  • 0

#55 off   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 339 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Отправлено 16 Февраль 2004 - 15:39

Marder
Это северная Франция - с коммуникациями там очень плохо.
Gross
У Переслегина указывается обратное - бить по Дюнкерку в тот момент было попросту нечем. Да и англичане лыжи смазали образцово.
  • 0

#56 off   Gross

Gross

    Тысяцкий

  • Воин
  • 1 101 очков опыта
  • Откуда:С-Петербург
  • Обзывалка:ХрустьКарл

Отправлено 16 Февраль 2004 - 16:04

2 Кirill

По танкам согласен полностью.Наладив производство большого количества машин,используя фактически 2 типа шасси,нам не было нужды "затачивать" танки для дуэлей с тиграми и пантерами-и так хватило.Что не припоминаю примеров,чтоб какой-нибудь Эрнст Баркман ехал вдоль колонны Т-34-85 или ИСов и расстреливал их" по мере поступления" ;) .Только если засев в глухой,хорошо подготовленной обороне-типа Кенигсберга.
А по Дюнкерку общаться плотно не готов сейчас-надо бы перичатать хоть чего-нибудь :D .
  • 0

#57 off   Marder

Marder

    Воевода

  • Гвардеец
  • 729 очков опыта
  • Откуда:Москва

Перейти к Наградному листу

Отправлено 16 Февраль 2004 - 17:04

Гудериан Г. Воспоминания солдата. гл.5
Роковой приказ Гитлера — прекратить наступление

В этот день(24 мая) произошло вмешательство верховного командования в проведение операции, оказавшее пагубное влияние на весь ход войны.
Гитлер остановил левое крыло германской армии на р. Аа. Переправа через реку была запрещена. Причину нам не указали. В приказе верховного командования говорилось: “Дюнкерк предоставить авиации. Если овладение Кале натолкнется на трудности, то и этот город также предоставить авиации”. Содержание приказа я передаю по памяти. Мы лишились дара речи. Но нам трудно было противоречить приказу, не зная причин, которые заставили его отдать. Итак, танковые дивизии получили приказ: “Удерживать побережье Ла-Манша. Перерыв в операциях использовать для ремонта машин”.

Манштейн Э. Утерянные победы. гл.5
Победа в северной Бельгии оказалась не такой полной, какой она могла бы быть. ... Это объясняется вмешательством Гитлера, дважды задержавшего наступающие танковые соединения: в первый раз во время их продвижения к побережью, во второй раз перед Дюнкерком. В обоснование последнего приказа, построившего английской армии золотой мост через Ла-Манш, приводятся три причины. Во-первых, Гитлер якобы хотел дать танкам отдых перед второй фазой кампании во Франции, ввиду того, что Кейтель сообщил ему, что в районе Дюнкерка танконедоступная местность.
Другая причина состоит в том, что Геринг якобы гарантировал фюреру, что авиация сама сумеет помешать англичанам эвакуироваться из Дюнкерка. Учитывая стремление Геринга к поднятию своего престижа и его любовь к хвастовству, я считаю такое высказывание с его стороны вполне возможным. Как бы то ни было, оба эти аргумента с военной точки зрения были несостоятельными. В качестве третьей причины приводят довод о том, что Гитлер — как якобы он заявил в беседе с генерал-полковником фон Рундштедтом — сознательно дал эвакуироваться англичанам, так как он считал, что это приблизит возможность договориться с ними. Во всяком случае, то, что английской армии была предоставлена возможность эвакуироваться из Дюнкерка, является решающей ошибкой Гитлера.
  • 0

#58 off   AlexMSQ

AlexMSQ

    Ветеран

  • Гвардеец
  • 3 203 очков опыта
  • Откуда:Донецк
  • Обзывалка:Комиссар Дребин

Перейти к Наградному листу

Отправлено 16 Февраль 2004 - 17:43

А несколькими главами ранее Гудериан как ни в чем ни бывало продолжает наступление несмотря ни на какие приказы Гитлера, тем самым не побоявшись нарушить евойный приказ. Непоследовательно как-то...

У меня тут вопрос к знающим, может я его уже задавал... С какого года и на каких танках появилось место бортрадиста или стрелка-радиста?
  • 0

#59 off   Gross

Gross

    Тысяцкий

  • Воин
  • 1 101 очков опыта
  • Откуда:С-Петербург
  • Обзывалка:ХрустьКарл

Отправлено 16 Февраль 2004 - 17:44

2 Marder

Спасибо,камрад-и перечитывать ничего не надо :D
  • 0

#60 off   Gross

Gross

    Тысяцкий

  • Воин
  • 1 101 очков опыта
  • Откуда:С-Петербург
  • Обзывалка:ХрустьКарл

Отправлено 16 Февраль 2004 - 18:09

2 Alex MSQ

Гудериан и правда все время постанывает что в ходе Французской кампании его все время одергивали,боясь слишком глубокого отрыва от основной массы войск и возможного окружения,иприводит примеры когда игнорировал эти одергивания,трудно сказать,почему в этот раз он прислушался-видимо приказ был категоричен.Но дело ,думаю,совсем не в снабжении-ребята не заморачивались,а так бы и сказали-чего тут таить то?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат Форумный ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Теперь у ТВоВа есть еще один Чат, еще удобнее. Общаемся голосом, играем вместе, узнаем всё новое первыми. Заходим: Изображение
@  ПТУР Фагот : (24 Февраль 2018 - 21:12 ) @Takeda ты переигрываешь, Ильюш ;)
@  ПТУР Фагот : (24 Февраль 2018 - 21:12 ) @1kvolt во что бы поиграть?
@  Takeda : (24 Февраль 2018 - 21:09 ) Рррррррр!
@  1kvolt : (24 Февраль 2018 - 21:05 ) Эх, ну и народ пошел... Шутки без смайлика не понимают, чуть что - сразу в штыки. Злые все какие-то.
@  1kvolt : (24 Февраль 2018 - 21:03 ) А что, выдавливание и несправедливости уже начались? :blink:
@  Takeda : (24 Февраль 2018 - 20:58 ) Ну так вот : жалобы и стенания на тему выдавливания, несправедливостей и прочего размещаются в тему келья инквизиции. Тема, кстати, модерируется.
@  1kvolt : (24 Февраль 2018 - 20:49 ) Не, не возражаю. Хотя мог бы, как пользователю Такеде.
@  Takeda : (24 Февраль 2018 - 20:48 ) Постом ниже. Ты мне возражаешь.
@  1kvolt : (24 Февраль 2018 - 20:41 ) Где ты видишь обсуждение действий модерации? :blink:
@  Takeda : (24 Февраль 2018 - 20:41 ) Вам кто-то сказал, что в чате разрешено обсуждение действий модерации? :)
@  ПТУР Фагот : (24 Февраль 2018 - 20:31 ) @1kvolt да, он выдавить А.К. Крохмаля с форума.
@  1kvolt : (24 Февраль 2018 - 20:23 ) Недолго осталось молодому писателю А.К. Крохмалю страницы форума коптить - Такеда уже обозначил, что [цитата]"таким добрым и чутким просто не место на этом форуме"[конец цитаты]. RIP молодой писатель А.К. Крохмаль...
@  ПТУР Фагот : (24 Февраль 2018 - 19:20 ) Изучаю страницу молодого писателя А.К. Крохмаля.
@  Ober-Leutenant : (24 Февраль 2018 - 14:26 ) "Хрипун, удавленник, фагот, Как сказал классик: созвездие манёвров и мазурки".
@  ПТУР Фагот : (24 Февраль 2018 - 12:40 ) @Bagatur а кто-ж его знает ;)
@  Bagatur : (24 Февраль 2018 - 12:40 ) Кстати а что значтт Фагот?
@  ПТУР Фагот : (24 Февраль 2018 - 9:49 ) @lekseus привет, Алексей Птурович Навальный
@  lekseus : (24 Февраль 2018 - 9:03 ) Андрей Птурович Фаготов
@  ПТУР Фагот : (24 Февраль 2018 - 6:23 ) @Bagatur привет, А.К. Крохмаль
@  Bagatur : (24 Февраль 2018 - 1:13 ) я написал Неблагого Маршала