Перейти к содержимому


Фотография

Аhtung!Panzer...


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 617

#601 тут   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 7 619 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

Отправлено 21 Март 2017 - 10:07

Тарпин

 

Какой смысл заниматься такими банальностями, когда ты порождал еще большие перлы? 

 

Но, смотрю, ты признал полное фиаско в части борьбы с танками с закрытых позиций и решил вернуться к САУ?

 

 

 


Самоходно-артиллерийские полки дробились до батарей и действовали за танковыми ротами.

 

Хе-хе. В 1944 году в САПы вообще включили пехоту для обеспечения "независимости" этих САПов от пехотной поддержки. Поэтому пехотные роты сау не так уж и были нужны

 

Впрочем, ты даже с "опровержением" накосячил. 

 

 

 


танковые бригады и полки стали дробиться до рот, которые придавались стрелковым батальонам

Самоходно-артиллерийские полки дробились до батарей и действовали за танковыми ротами.

 

Что нет пехоты? :)

 

САУ по специфике применения, что у нас, что у немцев нуждается в поддержке пехоты. Больше того, штурмовые орудия вообще нужны для того, чтобы обеспечить поддержку пехоте. Например, подавлять огневые точки и укрепления 


Сообщение отредактировал Takeda: 21 Март 2017 - 10:09

  • 0

#602 off   Тарпин

Тарпин

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 284 очков опыта
  • Обзывалка:Cardinalis Nevzzorini

Отправлено 21 Март 2017 - 10:17


Это вопрос взаимодействия приданной пехоты и танкистов. Где им на броне, где на своих двоих бежать. Решение за танковым командиром вообще-то. Батарейцы тоже его указания выполняют. 

 

Это уже ответ на другой вопрос :)))

 

Кто кому придан.

 

Если "бригады и полки стали дробиться до рот, которые придавались стрелковым батальонам (а в ряде случаев закреплялись за стрелковыми ротами)" - тогда все решал пехотный комбат которому придали танки.

 

Но возможен и другой вариант - когда танковому командиру (тому же Дею) придается пехота и САУ.



Какой смысл заниматься такими банальностями, когда ты порождал еще большие перлы?

 

Дык это не банальности.

 

Скорее, твое непонимание  чем вообще шла речь :))


  • 0

#603 off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 6 858 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

Отправлено 21 Март 2017 - 10:18

Тарпин,

 

Мы вроде о танковом прорыве говорим :) Но - согласен :)


  • 0

#604 off   Тарпин

Тарпин

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 284 очков опыта
  • Обзывалка:Cardinalis Nevzzorini

Отправлено 21 Март 2017 - 10:20


Но, смотрю, ты признал полное фиаско в части борьбы с танками с закрытых позиций

 

Ну нагугли уже ПЗО :)))


Теперь вопрос - почему все это стало возможно?


  • 0

#605 тут   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 7 619 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

Отправлено 21 Март 2017 - 10:31

Тарпин,
А ты сам гуглить не пытался? Про пзо?
  • 0

#606 off   Тарпин

Тарпин

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 284 очков опыта
  • Обзывалка:Cardinalis Nevzzorini

Отправлено 21 Март 2017 - 11:01


Мы вроде о танковом прорыве говорим

 

Так пример с Деем и НВКНВ Курочкина Вы притянули.


  • 0

#607 off   agnez

agnez

    Ветеран

  • Гвардеец
  • 4 470 очков опыта
  • Откуда:Сион, Сердце Тьмы

Перейти к Наградному листу

Отправлено 21 Март 2017 - 11:04


agnez, тут разгорается любимое развлечение твова - танкосрач

 

В котором ты не совсем прав. 


  • 0

#608 off   Тарпин

Тарпин

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 284 очков опыта
  • Обзывалка:Cardinalis Nevzzorini

Отправлено 21 Март 2017 - 11:07


В котором ты не совсем прав

 

Я знаю :))) 

 

Просто опровержения были настолько убогими, что поневоле возникал соблазн :))


  • 0

#609 off   agnez

agnez

    Ветеран

  • Гвардеец
  • 4 470 очков опыта
  • Откуда:Сион, Сердце Тьмы

Перейти к Наградному листу

Отправлено 21 Март 2017 - 11:11


САУ по специфике применения, что у нас, что у немцев нуждается в поддержке пехоты. Больше того, штурмовые орудия вообще нужны для того, чтобы обеспечить поддержку пехоте.

 

Немцы свои штуги изначально разработали именно как оружие поддержки пехоты. Советские Су-76 и Су-122 из той же оперы. Просто очень быстро САУ разделились на НПП и самоходную артиллерию больших калибров и ПТ варианты, с соответствующим вооружением. 

 

После ВМВ в связи с развитием ручных средств ПТО, ракетного вооружения и разнообразием специализированных ПТ боеприпасов у гаубичной артиллерии 105-155 мм., на Западе классическая ПТ арта и соответственно ПТ САУ исчезли. в СССР это произошло позже. Появление такого девайса как вертолет с соответствующим ПТ вооружением, поставило точку на специализированной ПТ артиллерии, включая самоходную.


Сообщение отредактировал agnez: 21 Март 2017 - 11:15

  • 0

#610 тут   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 7 619 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

Отправлено 21 Март 2017 - 11:32


Немцы свои штуги изначально разработали именно как оружие поддержки пехоты. Советские Су-76 и Су-122 из той же оперы. Просто очень быстро САУ разделились на НПП и самоходную артиллерию больших калибров и ПТ варианты, с соответствующим вооружением.    После ВМВ в связи с развитием ручных средств ПТО, ракетного вооружения и разнообразием специализированных ПТ боеприпасов у гаубичной артиллерии 105-155 мм., на Западе классическая ПТ арта и соответственно ПТ САУ исчезли. в СССР это произошло позже. Появление такого девайса как вертолет с соответствующим ПТ вооружением, поставило точку на специализированной ПТ артиллерии, включая самоходную.

 

Точно так. 


  • 0

#611 off   Тарпин

Тарпин

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 284 очков опыта
  • Обзывалка:Cardinalis Nevzzorini

Отправлено 21 Март 2017 - 11:33

Точно так

 
Подлиза :lol:
 
Что же сам так не написал?

ЗЫ.

Повторно:

 

 

Акцент на гусеницы не отменяет необходимости орудия.

 
Смотрим на США - M103. Орудие М58 калибра 120 мм, заряжание раздельное.
 
Конкэрор у британцев - орудие копия М58.
 
ЗЫ.
 
Что интересно, все много говорят про технические аспекты, но не рассматривают тактические различия танка и САУ

:)))


Сообщение отредактировал Тарпин: 21 Март 2017 - 11:38

  • 0

#612 тут   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 7 619 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

Отправлено 21 Март 2017 - 11:41


Что же сам так не написал?

 

Потому что это ОЧЕВИДНО. 

 

Хоть немножко банально, но дает полную картинку, а не представляет из себя вырывание чего отдельного из контекста с последующим извращенно-сужающимся толкованием. 


  • 0

#613 off   Тарпин

Тарпин

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 284 очков опыта
  • Обзывалка:Cardinalis Nevzzorini

Отправлено 21 Март 2017 - 12:15

это ОЧЕВИДНО.

 
И тут запал Caps Lock :)))

Кстати, смотря какие САУ, например, для СУ-76М:

в приказе №03 (от 6 января 1944 гола) по БТ и MB Белорусского фронта об использовании в боях самоходной артиллерии есть ссылка на следующий пример. 21 ноября 1943 года командир 397 сд полковник Адоньев приказал командиру 1901 лсап сопровождать атаку пехоты, но конкретной задачи не поставил. Командир 1901 лсап майор Детченко, нарушив все уставы и инструкции КА, приказал самоходчикам опередить пехоту, а затем первыми ворваться в населенный пункт. В результате боя 5 СУ-76 было подбито и советские войска с позором отошли. В том же приказе указывалось место самоходных установок (в атаке и обороне) - за боевым порядком пехоты и танков (300-600 м), а также определялись разные требования по сопровождению САУ автоматчиками и саперами.


а какая САУ самая массовая? 


 

 

Секретно
ПРИКАЗ 
БРОНЕТАНКОВЫМ И МЕХАНИЗИРОВАННЫМ ВОЙСКАМ 
БЕЛОРУССКОГО ФРОНТА 
№ 03 6 января 1944 г. Действующая армия   Содержание.   О боевом применении самоходной артиллерии.  

До сего времени танковые и общевойсковые командиры используют самоходную артиллерию часто неправильно, применяя ее без огневого и тактического взаимодействия с танками, пехотой и артиллерией, впереди боевых порядков пехоты и танков, т. е. используя самоходно-артиллерийские установки (САУ) как танки.
Это приводит к тому, что противник, используя ограниченный сектор обстрела и небольшую маневренность самоходно-артиллерийских установок на поле боя, быстро выводит их из строя.
Например: 5.12.43 г. в бою за Высокое и высоту 139.4 командир 397-й стрелковой дивизии приказал командиру 26-го гвардейского танкового полка прорыва поддерживать атаку пехоты 152-мм самоходно-артиллерийскими установками, которые были на вооружении полка, следуя непосредственно с первой цепью пехоты. В результате 30-минутного боя было потеряно четыре САУ-152 без должного эффекта атаки.
Практика применения самоходно-артиллерийских полков показала также, что командиры подразделений самоходных орудий и экипажи САУ не освоили в должной мере тактику использования этого оружия.
21.11.43 г. командир 397-й стрелковой дивизии приказал командиру 1901-го легкого самоходно-артиллерийского полка сопровождать атаку пехоты. Командир 1901-го легкого самоходно-артиллерийского полка вместо того, чтобы правильно организовать бой, сам нарушил все основные положения боевого применения самоходной артиллерии, отдав приказ командирам батарей первыми ворваться в Присно. В результате боя атака успеха не имела и было потеряно пять САУ-76.
На поле боя недостаточно управление огнем САУ и экипажи по существу действуют самостоятельно, в частности, мало применяется сосредоточенный огонь нескольких САУ по одной важной цели.
Большим недостатком, ослабляющим огневую мощь самоходно-артиллерийского полка, является дробление его до отдельных установок, что затрудняет управление огнем, использование его огневой гибкости и своевременное пополнение боеприпасами и горюче-смазочными материалами.
Например: 14.12. 43 г. 1901-й легкий самоходно-артиллерийский полк действовал с 348-й стрелковой дивизией, а одна установка САУ-152 26-го гвардейского танкового полка была придана 41-й стрелковой дивизии, в то время как целесообразно было бы ее использовать в составе 1901-го легкого самоходно-артиллерийского полка. До получения боевого устава самоходной артиллерии Красной Армии в боевом использовании ее руководствоваться следующим.

ОСНОВНЫЕ ЗАДАЧИ САМОХОДНОЙ АРТИЛЛЕРИИ
Полки самоходной артиллерии придаются стрелковым, кавалерийским и танковым соединениям и выполняют во всех видах боя поставленные задачи в полном своем составе. Полк, как правило, не дробится.
а) В наступательном бою, двигаясь за боевыми порядками танков и пехоты, самоходно-артиллерийские полки непосредственно поддерживают и сопровождают огнем и маневром танки, пехоту, конницу, а также прикрывают огнем фланги боевых порядков наступающих частей;
б) в обороне – уничтожают танки и пехоту противника перед передним краем, а прорвавшиеся в глубину обороны – огнем с места.
Применению самоходной артиллерии должно предшествовать тщательное изучение системы огня, инженерных сооружений противника и местности, для чего используются данные всех видов разведки.
Огонь, как правило, самоходные орудия ведут прямой наводкой с места, с остановок и с коротких остановок, не подставляя под противотанковый огонь [противника] борта и корму.
Для помощи самоходным установкам в преодолении естественных и искусственных препятствий и обеспечения их от противотанковых групп противника командир, которому подчинен самоходно-артиллерийский полк, выделяет для сопровождения его саперов и автоматчиков.

ДЕЙСТВИЯ САМОХОДНОЙ АРТИЛЛЕРИИ В НАСТУПЛЕНИИ
1. Основная задача самоходной артиллерии в наступлении: в решающий момент боя внезапным огнем уничтожать огневые средства и танки противника, препятствующие успешному продвижению наступающих частей.
2. В зависимости от характера обороны противника самоходно-артиллерийский полк может быть придан стрелковым, танковым и механизированным соединениям для сопровождения атаки или использования как подвижный огневой резерв командира соединения или в подвижных группах, вводимых в прорыв.
3. Задачи самоходной артиллерии ставятся непосредственно на местности и при этом ей указывается:
а) задача и боевой порядок соединения и поддерживающей его артиллерии;
б) цели, подлежащие подавлению, разрушению (уничтожению) самоходной артиллерией;
в) время занятия исходных огневых позиций;
г) способы целеуказания и ориентиры;
д) место наблюдательного пункта общевойскового или танкового командиров;
е) порядок пополнения в бою боеприпасами и горюче-смазочными материалами.
4. При атаке сильно укрепленной полосы штурмовым группам придаются отдельные самоходные орудия (желательно крупного калибра), задача которых – блокировать или уничтожать доты, дзоты.
5. При действиях в оперативной глубине самоходная артиллерия в составе подвижной группы продвигается за танками или мотопехотой наступающих частей в готовности к отражению контратак противника.
6. При отходе наших войск самоходная артиллерия своим огнем обеспечивает выход войск из боя, действуя исключительно из-за укрытий.
7. При появлении танков противника самоходная артиллерия ведет борьбу с ними совместно с другими видами артиллерии, обеспечивая нашим танкам и пехоте свободный маневр.
8. В бою командир самоходно-артиллерийского полка лично управляет боем, следуя в боевых порядках полка, наблюдает за полем боя и поддерживает тесную связь с командиром поддерживаемой части. Управляет продвижением вперед батарей с таким расчетом, чтобы в полку 2/3 батарей вели огонь, а 1/3 меняла огневые позиции.
9. Боевые порядки в наступлении, как правило, следующие: для батареи – «в линию» с интервалами между тяжелыми самоходными орудиями 50-75 м, между средними и легкими 40-50 м, для полка – «в линию» или «два эшелона», в каждом эшелоне побатарейно, дистанция между эшелонами 100-200 м.
Самоходно-артиллерийский полк двигается за боевыми порядками танков или пехоты (спешенной конницы) на удалении 300-600 м (в зависимости от местности и калибра САУ).
10. Дистанция стрельбы прямой наводкой по танкам из тяжелых и средних орудий до 1500 м, из легких – до 1000 м.

ДЕЙСТВИЯ САМОХОДНОЙ АРТИЛЛЕРИИ В ОБОРОНЕ
1. В обороне самоходная артиллерия используется:
а) как бронированные огневые точки (с оборудованием искусственных укрытий) для действия из засад в качестве кочующих и кинжальных орудий, а также как средство противотанковой обороны на наиболее вероятных направлениях массированных атак танков противника. Для этого самоходно-артиллерийский полк заранее занимает рубеж обороны, готовит его в инженерном отношении, принимая меры маскировки с целью сохранения внезапности действий. Особое внимание уделяется разведке и оборудованию путей подхода;
б) для огневого сопровождения контратаки своих танков и пехоты из глубины обороны;
в) как подвижный противотанковый резерв; в этом случае самоходно-артиллерийский полк находится в исходном районе на удалении 2-3 км от переднего края своей обороны. Полку дается 2-3 направления для вероятных действий.
Каждое направление заранее готовится, как указано в пункте «а».
2. При выходе из боя самоходная артиллерия может придаваться арьергардам.
Самоходная артиллерия, действующая в арьергарде, должна отходить от рубежа к рубежу побатарейно и с таким расчетом, чтобы одновременно вели огонь не менее двух батарей от самоходно-артиллерийского полка.
Настоящий приказ изучить со всем личным составом самоходно-артиллерийских полков до командира установки, а в танковых частях – до командира роты включительно.

Командующий бронетанковыми в механизированными 
войсками Белорусского фронта 
(подпись)
Заместитель начальника штаба бронетанковых и 
механизированных войск 
(подпись)

Сообщение отредактировал Тарпин: 21 Март 2017 - 12:11

  • 0

#614 тут   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 7 619 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

Отправлено 21 Март 2017 - 12:29


а какая САУ самая массовая? 

 

Это тут причем вообще? Да, Су-76, самая массовая сау, прелесть которой в том, что это массовая пушка с мотором, которую не надо таскать по полю боя руками. И что?

 

Речь то шла о том, что орудия повышенной мощности на прямой наводке - это специализация сау, а именно штурмовых орудий, а не тт, которым надо бы чего поуниверсальнее.



в обороне – уничтожают танки и пехоту противника перед передним краем, а прорвавшиеся в глубину обороны – огнем с места.

 

Какой эпичный фейл с твоей стороны, в части борьбы с танками с закрытых позиций. Спасибо :)


  • 0

#615 off   Тарпин

Тарпин

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 284 очков опыта
  • Обзывалка:Cardinalis Nevzzorini

Отправлено 22 Март 2017 - 09:34


Речь то шла о том, что орудия повышенной мощности на прямой наводке - это специализация сау, а именно штурмовых орудий, а не тт, которым надо бы чего поуниверсальнее

 

Поэтому США и Британия ставили на тяжелый танк 120 мм орудие с раздельным заряжанием? :))

 

По САУ, разделение по задачам и возможностям:

 

Легкие установки (до 20 т) типа САУ-76 выполняли задачу сопровождения пехоты, вели в основном борьбу с противотанковой артиллерией, пулеметами противника, а также с его легкими бронированными машинами.

 
Средние установки (до 40 т) типа САУ-85, САУ-100 сопровождали не только пехоту, но и танки. Они являлись эффективным средством для уничтожения танков, самоходных орудий, противотанковой артиллерии противника, а также для разрушения его долговременных и деревоземляных огневых сооружений огнем прямой наводкой.
 
Тяжелые установки (более 40 т) типа ИСУ-122 и ИСУ-152 (рис. 5) применялись для сопровождения в бою всех типов танков и пехоты. Благодаря мощному вооружению и бронированию они успешно вели борьбу с тяжелыми танками и самоходными орудиями противника, а также применялись для разрушения прочих оборонительных сооружений.
 
Вместе с тем следует отметить, что в годы войны не были использованы все возможности этого вида артиллерии. Самоходная артиллерия почти не применялась для стрельбы с закрытых позиций и не привлекалась к массированию огня. Недостатком в развитии самоходной артиллерии являлось отсутствие самоходных зенитных орудий, если не считать опыта с 37-мм зенитной установкой в 1941 г.
 
Передельский Г. Е. и др. Артиллерия в бою и операции. — М.: Воениздат, 1980.

Сообщение отредактировал Тарпин: 22 Март 2017 - 09:50

  • 0

#616 тут   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 7 619 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

Отправлено 22 Март 2017 - 11:44


Поэтому США и Британия ставили на тяжелый танк 120 мм орудие с раздельным заряжанием?

 

Ну давай-давай, разворачивай мысль :)


  • 0

#617 off   Тарпин

Тарпин

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 284 очков опыта
  • Обзывалка:Cardinalis Nevzzorini

Отправлено 22 Март 2017 - 13:50

Takeda, не понял твоей мысли, впрочем, возможно ее и не было :))) 

 

Спасибо за подтверждения гипотезы отсутствия :))


Сообщение отредактировал Тарпин: 22 Март 2017 - 13:51

  • -1

#618 off   Тарпин

Тарпин

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 284 очков опыта
  • Обзывалка:Cardinalis Nevzzorini

Отправлено 04 Июнь 2017 - 18:21

Еще один вариант действий танков при прорыве:
 

Под спойлером: 273 кб, большая картинка
e5793d1234b3de72eadcaf47c90661c6-full.jp


 


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат Форумный ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Теперь у ТВоВа есть еще один Чат, еще удобнее. Общаемся голосом, играем вместе, узнаем всё новое первыми. Заходим: Изображение
@  lekseus : (23 Февраль 2018 - 18:57 ) Пиши мемуары
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 17:54 ) Are patroled by DOBERMAN
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 17:53 ) Помню как был тут ДОБЕРМАН
@  lekseus : (23 Февраль 2018 - 17:49 ) В поведенческом
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 17:45 ) @lekseus в каком аспекте?
@  lekseus : (23 Февраль 2018 - 17:43 ) Ты, небось, многое повидал?
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 17:41 ) @lekseus волею судеб. Я с 2004 года на форуме
@  lekseus : (23 Февраль 2018 - 17:37 ) @ ПТУР Фагот Как получилось, что ты "Экстрамодератор"?
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 15:49 ) Бойцы бухают...
@  Ober-Leutenant : (23 Февраль 2018 - 15:47 ) Бойцы вспоминают...
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 14:11 ) @Bagatur каков смысл этого "праздника"? :)
@  Bagatur : (23 Февраль 2018 - 14:01 ) С Двадцать третьим февраля!
@  Bagatur : (23 Февраль 2018 - 14:01 ) Поздравляю тра ля ля!
@  ПТУР Фагот : (23 Февраль 2018 - 10:34 ) моё глубочайшее почтение
@  Ober-Leutenant : (23 Февраль 2018 - 9:04 ) У меня тоже раньше был тот же предмет вожделения. Но ближе к старости и эта любовь меня оставила...
@  1kvolt : (23 Февраль 2018 - 2:10 ) @13th А почему нет? Правда, у меня есть только одна настоящая любовь, к сожалению, не взаимная. К деньгам. :)
@  13th : (23 Февраль 2018 - 2:03 ) если у тебя нет души, как ты можешь любить?
@  1kvolt : (22 Февраль 2018 - 20:44 ) Чего вдруг? У меня высокий уровень эмпатии.
@  Takeda : (22 Февраль 2018 - 20:31 ) тогда ты и жалеть не можешь
@  1kvolt : (22 Февраль 2018 - 20:30 ) У меня нет души.