Перейти к содержанию
Авторизация  
Игорь

1917 без большевиков

Рекомендуемые сообщения

 

 


Крестьянские войны

Ясно. Да, безусловно, крестьянские войны это гражданские войны

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тогда вам вопрос, какая организованная группа (обязательное условие ГВ), организовывала погромы в помещичьих усадьбах? Или опять имеет место стихийный бунт на фоне ослабления центральной власти?

 

И почему вы не начинаете ГВ с 1916, с башкирского и казахского восстания?

Боюсь, начнется дискуссия о терминах. Поглядим во "всезнайку":

Джеймс Ферон, изучающий гражданские войны в Стэнфордском университете, определяет гражданскую войну как «насильственный конфликт внутри страны, борьба организованных групп, которые стремятся захватить власть в центре и в регионе, или стремятся изменить государственную политику»[1].

Некоторые исследователи, в частности, Энн Хиронака считают, что одной из сторон в конфликте является

государство[5], что на практике вовсе не является обязательным.

Момент, с которого гражданские беспорядки становятся гражданской войной, весьма спорен. Некоторые политологи определяют гражданскую войну как конфликт, имеющий более чем 1000 жертв[1], в то время как другие считают достаточным по 100 жертв с каждой стороны[7]. Американский Correlates of War, данные которых широко[источник не указан 716 дней] используется учёными-конфликтологами, классифицирует гражданскую войну как войну с более 1000 погибших в связи с войной за год конфликта.

 

Мне близка выделенная фраза. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


За власть боролись несколько партий.

И все таки - кто заставил резать офицеров?

 

 

 


Не теория, а объективная реальность.

Это к крестьянам каким образом?

 

 

 


я выше писал: вооруженная борьба за власть между различными организованными группами в стране

Когда коммунистические и социалистические отряды рубились с коричневыми на улицах берлина, это гражданская война? А когда демонстранты за Трампа подрались с теми кто против трампа?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, безусловно, это дискуссия о терминах. Суть в том, что русские стреляли в русских и не без удовольствия


 

 


Это к крестьянам каким образом?

Так я вроде бы и говорю, что крестьяне в 1917 год не играли значимой роли

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


Да, безусловно, крестьянские войны это гражданские войны

Тогда не затруднит перечислить организованную группу стоявшую за Пугачевым?

 

 

 


весьма спорен.

Этот момент?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Этот момент?

Да.

 

Имхо, для большевиков  ГВ - неизбежная составляющая классовой борьбы, которая должна завершиться установлением диктатуры пролетариата ( в союзе с беднейшим крестьянством и при нейтралитете середняка).

С этой т.зр. ситуация в деревне в 17-м - элемент ГВ.

Изменено пользователем еремей зонов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, безусловно, это дискуссия о терминах. Суть в том, что русские стреляли в русских и не без удовольствия

 

 

Так я вроде бы и говорю, что крестьяне в 1917 год не играли значимой роли

Щас придет анри и начнет рассказывать о миллионах австролатышских китайцах.

 

А кто играл? Гарнизон Питера. И как в ваше построение вписываются башкирское и казахское восстание?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


Щас придет анри и начнет рассказывать о миллионах австролатышских китайцах.   А кто играл? Гарнизон Питера. И как в ваше построение вписываются башкирское и казахское восстание?

Какие китайцы? Какие башкиры? Какое они отношение имеют к периоду и событиям между февралем 1917 по октябрь того же года?


 

 


Тогда не затруднит перечислить организованную группу стоявшую за Пугачевым?

Пугачев со своей армией сам был организованной группой

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да.

меня метод оценки по количеству погибших несколько коробит, если честно.

 

Я считаю ГР, это когда есть четкая программа действий. Когда эти группы видят по разному будущее страны, и обе желают ей лучшего будущего.

 

Поэтому, Донецкий конфликт, это эпизод гражданской войны на Украине, а чеченские войны (конца 20-го, начала 21 века), эпизоды колониальных кавказких войн.

Какие китайцы? Какие башкиры? Какое они отношение имеют к периоду и событиям между февралем 1917 по октябрь того же года?

 

 

Пугачев со своей армией сам был организованной группой

это к моменту что русские с русскими рубились.

 

т.е. вы тем равняете Пугачева с Разинским восстанием, когда разросшаяся банда попыталась устроить такую маленькую разбойничью республику?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


это к моменту что русские с русскими рубились.   т.е. вы тем равняете Пугачева с Разинским восстанием, когда разросшаяся банда попыталась устроить такую маленькую разбойничью республику?

я Пугачева с кем-то равняю?

Я вообще про октябрьскую революцию. Пугачев, башкиры и китайцы это от вас

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


Я считаю ГР, это когда есть четкая программа действий. Когда эти группы видят по разному будущее страны, и обе желают ей лучшего будущего.

Камрад, повторюсь - это дискуссия о терминах. Можно подискутировать в профильной теме. Но что это даст нам в этой теме?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


я Пугачева с кем-то равняю?

Ну да.

 

 

 


Но что это даст нам в этой теме?

Отсчет момента, когда началась ГР.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


Отсчет момента, когда началась ГР.

Мы начали обсуждение перспектив развития событий осенью 17-го без большевиков. Что нам даст понимание, в какой момент началась ГВ?.

 

ЗЫ. По хорошему это надо обсуждать в альтернативке. Если поддерживаете, готов перенести.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мы начали обсуждение перспектив развития событий осенью 17-го без большевиков.

Это в альтернативе надо обсуждать,

 

 

 

Что нам даст понимание, в какой момент началась ГВ?.

да вроде собственно об этом дискуссия последних страниц. С другой стороны - если ГВ началась до большевиков, значит и в альтернативе она будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


С другой стороны - если ГВ началась до большевиков, значит и в альтернативе она будет.

 

Да, именно об этом я и хочу сказать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


Отсчет момента, когда началась ГР.

Зачем вам момент, когда началась ГВ? Это что-то меняет?

Если так нужно знать точную дату, то можно принять академический вариант - октябрьский переворот.

Хотя на мой взгляд, точка невозврата была пройдена весной 1917

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


Зачем вам момент, когда началась ГВ? Это что-то меняет?

Я уже писал выше, если ГВ началась до Большевиков, значит она будет и в альтернативе без них.

 

Я уже писал данную альтернативу - вместо большевиков власть будут брать левые эсеры и анархисты (которые брали ее вместе с большевиками в октябре 1917-го). А это ребята буйные и отмороженные, в отличии от "мягких" большевиков.Кровь польется сразу и в гораздо большем количестве. и это при обязательном отсутствии Бреста.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я уже писал данную альтернативу - вместо большевиков власть будут брать левые эсеры и анархисты (которые брали ее вместе с большевиками в октябре 1917-го). А это ребята буйные и отмороженные, в отличии от "мягких" большевиков.Кровь польется сразу и в гораздо большем количестве. и это при обязательном отсутствии Бреста.

Раскол в обществе однозначно произошел до Октября. Образование советов рабочих и солдат создало ту силу, которая не хотела идти на компромиссы с другими. Вариантов после февраля было по сути два: кто-то присоседится к Советам и попытается возглавить их (что в реальности проделали большевики), либо Советы надо было утопить в крови, игнорировать их было невозможно. Первые попытки задавить советы силой провалились, можно сказать, без боя. Солдаты, которым нужно было навести порядок, тупо отказывались это делать и при излишней настойчивости скорее убивали офицеров. Это было уже начиная с весны 1917, когда Корнилов ненадолго возглавил Петроградский военный округ и при всей своей храбрости сбежал на фронт через полтора месяца после назначения.

Изменено пользователем WiSt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


Вариантов после февраля было по сути два: кто-то присоседится к Советам и попытается возглавить их (что в реальности проделали большевики), либо Советы надо было утопить в крови, игнорировать их было невозможно.

В итоге один вариант - ибо топить Советы в крови некем. Тогда в итоге и получиться мой вариант, ибо у Советов во главе - Левые Эсеры.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Конечно, оставался третий вариант, когда умеренные пойдут на поводу солдат и закончат войну. Но там все так складывалось, что несмотря на всю необходимость данного шага, тот кто это делал - терял все, так как за продолжение войны стояли спонсоры. Так, в середине октября военный министр временных Верховский озвучил необходимость предложения о мире Германии... и пришлось написать рапорт об отставке.

 

Это что касается вопроса Мира. Но оставался еще вопрос о Земле, который может быть не стоял в те дни так остро как военный, но в перспективе был ключевым. Вопрос о Земле так же шел в разрез с интересами сильных мира сего, причем более бескомпромиссно, чем о Мире. Здесь я вообще не вижу вариантов решения. В общем, после того как Гучковы, Милюковы выпустили джина из бутылки, гражданская война была предрешена.

 

Вот, собственно, интересна ситуация, кто может обуздать Советы и каким образом? Какую цену придется за это заплатить? Или кратко: сила, способ, цена способа? Альтернативу рассматривать надо с этого, как мне кажется. Замена большевиков на других левых радикалов, принципиально ничего не меняет, в альтернативе к власти должны прийти либо умеренные левые, либо другие силы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


Замена большевиков на других левых радикалов, принципиально ничего не меняет, в альтернативе к власти должны прийти либо умеренные левые, либо другие силы.

большинство в советах и во флотских комитетах у левых эсеров  и анархистов. Каким образом можно убрать две эти партии? Если мы их также росчерком пера убираем, как и большевиков, то от ТР остаются лишь воспоминания. Это будет уже не альтернатива, а фантастика. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

большинство в советах и во флотских комитетах у левых эсеров  и анархистов. Каким образом можно убрать две эти партии? Если мы их также росчерком пера убираем, как и большевиков, то от ТР остаются лишь воспоминания. Это будет уже не альтернатива, а фантастика

Вот и я спрашиваю о альтернативных силах и методах? У нас в принципе остаются антисоветски настроенные солдаты и офицеры, однозначно львиная доля капиталистов со своим баблом и влиянием, кроме фриков, являются антисоветчиками, союзники по Антанте, конечно же, ну и... немцы. Говорят, что был вариант сдачи Петрограда немцам и разгром центра Революции руками немцев. Лично мне он кажется фантастическим, но все же, для альтернативы сгодится

Изменено пользователем WiSt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вместо коммунистов могли бы прийти к власти белые офицеры. Власть была с формальной монархией. Таких примеров в мире много. Об эффективности их управлении сказать невозможно. 

Вот я думал про Германию после 1-ой мировой войны. Если бы коммунисты пришли там к власти вместо фашистов? А ведь была такая возможность. Коммунизм берет начало оттуда и это на самом деле их идеология. Вот сами бы на себе  и испытали, а мы посмотрим хорошо или плохо это. Тогда бы для России действительно было бы удобней воспринимать коммунистическую идеологию. Но коммунисты в Германии могли бы гораздо раньше начать войну и тогда уже белогвардейцы бы защищали страну

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


Вместо коммунистов могли бы прийти к власти белые офицеры.

И каким образом они бы решили земельный вопрос?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


Вместо коммунистов могли бы прийти к власти белые офицеры

 

Не могли. Не умели они в политику, а Ленин умел ;)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Какие то важные ссылки

Ждем предложений о том какие ссылки нужны ниже.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

×

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.