Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

1917 без большевиков


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 163

#21
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 855 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу


Собственно, вооруженная борьба за власть между различными организованными группами в стране

Резня официров (особенно на флоте), это борьба какой группировки за власть? Или все-таки стихийный бунт?

 


Какие войны имеются в виду?

Булавин, Пугачев и прочие Разины. Причем насчет Смыты, до сих пор споры идут, считать ли тогдашние действия гражданской войной.

 


В 1917 году конфликт в городах и военных частях между солдатами и рабочими с одной стороны и представителями власти с другой (офицеры в армии, полиция/жандармерия и администрации заводов в городах)

Классовая теория? А почему тогда вычеркиваем крестьян встретивших вилами продразверстку и начавшие жечь и грабить помещичьи усадьбы еще в начале 1917?

Гражданская война - какие признаки имеет по вашему? К примеру в Штатах, не негры воевали с плантаторами, а северяне с южанами. во ВФР - окраины с Парижем. 


  • 0

#22
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 673 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу


А почему тогда вычеркиваем крестьян встретивших вилами продразверстку и начавшие жечь и грабить помещичьи усадьбы еще в начале 1917?

Лично я не вычеркиваю, а именно это имею в виду, когда говорю, что ГВ шла уже в начале 17-го.


  • 0

#23
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 855 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу


Лично я не вычеркиваю, а именно это имею в виду, когда говорю, что ГВ шла уже в начале 17-го.

Тогда вам вопрос, какая организованная группа (обязательное условие ГВ), организовывала погромы в помещичьих усадьбах? Или опять имеет место стихийный бунт на фоне ослабления центральной власти?

 

И почему вы не начинаете ГВ с 1916, с башкирского и казахского восстания?


  • 0

#24
тут   WiSt

WiSt

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 5 051 очков опыта
  • Откуда:Архангельск
  • Обзывалка:Вождь

Перейти к Наградному листу


Резня официров (особенно на флоте), это борьба какой группировки за власть? Или все-таки стихийный бунт?

За власть боролись несколько партий. В феврале бунт провоцировали все, затем все усложнилось, появилась новая сила - советы рабочих и солдат со своими политическими интересами и по сути следующие несколько волн насилия были в пользу левых партий (эсер Керенский играл не последнюю роль)



Классовая теория? А почему тогда вычеркиваем крестьян встретивших вилами продразверстку и начавшие жечь и грабить помещичьи усадьбы еще в начале 1917?

Не теория, а объективная реальность. Сословность российского общества имела место быть, как и жесткий антагонизм между сословиями в первую очередь по отношению к войне и тем, что она с собой несла



Гражданская война - какие признаки имеет по вашему?

я выше писал: вооруженная борьба за власть между различными организованными группами в стране


  • 0

#25
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 673 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу


А эти откуда и на какой момент?

Питерский гарнизон, на март 17-го. Емнип, был даже больше, сейчас нет возможности глянуть источники.


  • 0

#26
тут   WiSt

WiSt

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 5 051 очков опыта
  • Откуда:Архангельск
  • Обзывалка:Вождь

Перейти к Наградному листу


Крестьянские войны

Ясно. Да, безусловно, крестьянские войны это гражданские войны


  • 0

#27
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 673 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу

Тогда вам вопрос, какая организованная группа (обязательное условие ГВ), организовывала погромы в помещичьих усадьбах? Или опять имеет место стихийный бунт на фоне ослабления центральной власти?

 

И почему вы не начинаете ГВ с 1916, с башкирского и казахского восстания?

Боюсь, начнется дискуссия о терминах. Поглядим во "всезнайку":

Джеймс Ферон, изучающий гражданские войны в Стэнфордском университете, определяет гражданскую войну как «насильственный конфликт внутри страны, борьба организованных групп, которые стремятся захватить власть в центре и в регионе, или стремятся изменить государственную политику»[1].

Некоторые исследователи, в частности, Энн Хиронака считают, что одной из сторон в конфликте является

государство[5], что на практике вовсе не является обязательным.

Момент, с которого гражданские беспорядки становятся гражданской войной, весьма спорен. Некоторые политологи определяют гражданскую войну как конфликт, имеющий более чем 1000 жертв[1], в то время как другие считают достаточным по 100 жертв с каждой стороны[7]. Американский Correlates of War, данные которых широко[источник не указан 716 дней] используется учёными-конфликтологами, классифицирует гражданскую войну как войну с более 1000 погибших в связи с войной за год конфликта.

 

Мне близка выделенная фраза. :)


  • 0

#28
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 855 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу


За власть боролись несколько партий.

И все таки - кто заставил резать офицеров?

 


Не теория, а объективная реальность.

Это к крестьянам каким образом?

 


я выше писал: вооруженная борьба за власть между различными организованными группами в стране

Когда коммунистические и социалистические отряды рубились с коричневыми на улицах берлина, это гражданская война? А когда демонстранты за Трампа подрались с теми кто против трампа?


  • 0

#29
тут   WiSt

WiSt

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 5 051 очков опыта
  • Откуда:Архангельск
  • Обзывалка:Вождь

Перейти к Наградному листу

Да, безусловно, это дискуссия о терминах. Суть в том, что русские стреляли в русских и не без удовольствия



Это к крестьянам каким образом?

Так я вроде бы и говорю, что крестьяне в 1917 год не играли значимой роли


  • 0

#30
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 855 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу


Да, безусловно, крестьянские войны это гражданские войны

Тогда не затруднит перечислить организованную группу стоявшую за Пугачевым?

 


весьма спорен.

Этот момент?


  • 0

#31
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 673 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу


Этот момент?

Да.

 

Имхо, для большевиков  ГВ - неизбежная составляющая классовой борьбы, которая должна завершиться установлением диктатуры пролетариата ( в союзе с беднейшим крестьянством и при нейтралитете середняка).

С этой т.зр. ситуация в деревне в 17-м - элемент ГВ.


Сообщение отредактировал еремей зонов: 23 Май 2017 - 12:11

  • 0

#32
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 855 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Да, безусловно, это дискуссия о терминах. Суть в том, что русские стреляли в русских и не без удовольствия


 

 

Так я вроде бы и говорю, что крестьяне в 1917 год не играли значимой роли

Щас придет анри и начнет рассказывать о миллионах австролатышских китайцах.

 

А кто играл? Гарнизон Питера. И как в ваше построение вписываются башкирское и казахское восстание?


  • 0

#33
тут   WiSt

WiSt

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 5 051 очков опыта
  • Откуда:Архангельск
  • Обзывалка:Вождь

Перейти к Наградному листу


Щас придет анри и начнет рассказывать о миллионах австролатышских китайцах.   А кто играл? Гарнизон Питера. И как в ваше построение вписываются башкирское и казахское восстание?

Какие китайцы? Какие башкиры? Какое они отношение имеют к периоду и событиям между февралем 1917 по октябрь того же года?



Тогда не затруднит перечислить организованную группу стоявшую за Пугачевым?

Пугачев со своей армией сам был организованной группой


  • 0

#34
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 855 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Да.

меня метод оценки по количеству погибших несколько коробит, если честно.

 

Я считаю ГР, это когда есть четкая программа действий. Когда эти группы видят по разному будущее страны, и обе желают ей лучшего будущего.

 

Поэтому, Донецкий конфликт, это эпизод гражданской войны на Украине, а чеченские войны (конца 20-го, начала 21 века), эпизоды колониальных кавказких войн.


Какие китайцы? Какие башкиры? Какое они отношение имеют к периоду и событиям между февралем 1917 по октябрь того же года?


 

 

Пугачев со своей армией сам был организованной группой

это к моменту что русские с русскими рубились.

 

т.е. вы тем равняете Пугачева с Разинским восстанием, когда разросшаяся банда попыталась устроить такую маленькую разбойничью республику?


  • 0

#35
тут   WiSt

WiSt

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 5 051 очков опыта
  • Откуда:Архангельск
  • Обзывалка:Вождь

Перейти к Наградному листу


это к моменту что русские с русскими рубились.   т.е. вы тем равняете Пугачева с Разинским восстанием, когда разросшаяся банда попыталась устроить такую маленькую разбойничью республику?

я Пугачева с кем-то равняю?

Я вообще про октябрьскую революцию. Пугачев, башкиры и китайцы это от вас


  • 0

#36
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 673 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу


Я считаю ГР, это когда есть четкая программа действий. Когда эти группы видят по разному будущее страны, и обе желают ей лучшего будущего.

Камрад, повторюсь - это дискуссия о терминах. Можно подискутировать в профильной теме. Но что это даст нам в этой теме?


  • 0

#37
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 855 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу


я Пугачева с кем-то равняю?

Ну да.

 


Но что это даст нам в этой теме?

Отсчет момента, когда началась ГР.


  • 0

#38
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 673 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу


Отсчет момента, когда началась ГР.

Мы начали обсуждение перспектив развития событий осенью 17-го без большевиков. Что нам даст понимание, в какой момент началась ГВ?.

 

ЗЫ. По хорошему это надо обсуждать в альтернативке. Если поддерживаете, готов перенести.


  • 0

#39
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 855 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу


Мы начали обсуждение перспектив развития событий осенью 17-го без большевиков.

Это в альтернативе надо обсуждать,

 

 

 


Что нам даст понимание, в какой момент началась ГВ?.

да вроде собственно об этом дискуссия последних страниц. С другой стороны - если ГВ началась до большевиков, значит и в альтернативе она будет.


  • 0

#40
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 673 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу


С другой стороны - если ГВ началась до большевиков, значит и в альтернативе она будет.

 

Да, именно об этом я и хочу сказать.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  ПТУР Фагот : (22 Ноябрь 2017 - 22:26 ) держать оборону.
@  ПТУР Фагот : (22 Ноябрь 2017 - 21:56 ) Именем Императора всем стоять по местам
@  ПТУР Фагот : (22 Ноябрь 2017 - 21:43 ) у реки бурливой мой Легион стоит. Ветер шаловливый вербами шумит
@  ПТУР Фагот : (22 Ноябрь 2017 - 21:32 ) Цель в зоне поражения
@  ПТУР Фагот : (22 Ноябрь 2017 - 21:20 ) @Takeda ты был в Питере на Депеш Моде?
@  ПТУР Фагот : (22 Ноябрь 2017 - 21:20 ) @Takeda 3 часа до выхода из запоя.
@  Takeda : (22 Ноябрь 2017 - 21:18 ) Так что, соберись и держись. И пить прекращай прямо сейчас
@  ПТУР Фагот : (22 Ноябрь 2017 - 21:17 ) вот таким макаром я пришел к осознанию ПОЛНОЙ трезвости. Duran Duran мне в помощь
@  ПТУР Фагот : (22 Ноябрь 2017 - 21:17 ) @Takeda я твердо намерен доделать ремонт в трешке, чего бы мне это не стоило
@  ПТУР Фагот : (22 Ноябрь 2017 - 21:16 ) @Takeda да, ты прав
@  Takeda : (22 Ноябрь 2017 - 21:15 ) Нельзя сделать достаточно. Семья - это когда твоя жизнь не только твоч
@  ПТУР Фагот : (22 Ноябрь 2017 - 21:14 ) я полностью переоформлю ее на жену.
@  ПТУР Фагот : (22 Ноябрь 2017 - 21:14 ) @Takeda так вышло. что мне удалось купить там трешку на 22-м этаже
@  ПТУР Фагот : (22 Ноябрь 2017 - 21:13 ) @Takeda а моей жене я планирую подарить квартиру в "Седьмом континенте".
@  ПТУР Фагот : (22 Ноябрь 2017 - 21:13 ) @Takeda знаешь, Такед, я уже достаточно сделал для моей семьи
@  ПТУР Фагот : (22 Ноябрь 2017 - 21:12 ) сейчас пью
@  Takeda : (22 Ноябрь 2017 - 21:11 ) И правильно. Не забывай, что твоя жизнь принадлежит не только тебе, но и твоей семье. И убиваешь ты не только себя
@  ПТУР Фагот : (22 Ноябрь 2017 - 21:09 ) @Takeda завтра к наркологу ;)
@  Takeda : (22 Ноябрь 2017 - 21:08 ) Серьезно
@  Takeda : (22 Ноябрь 2017 - 21:08 ) Ты там пить кончай. Сделай усилие.