Перейти к содержимому


Фотография

1917 без большевиков


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 163

#41 off   WiSt

WiSt

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 5 723 очков опыта
  • Откуда:Архангельск
  • Обзывалка:Вождь

Перейти к Наградному листу

Отправлено 23 Май 2017 - 15:22


Отсчет момента, когда началась ГР.

Зачем вам момент, когда началась ГВ? Это что-то меняет?

Если так нужно знать точную дату, то можно принять академический вариант - октябрьский переворот.

Хотя на мой взгляд, точка невозврата была пройдена весной 1917


  • 0

#42 off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 288 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Отправлено 24 Май 2017 - 04:13


Зачем вам момент, когда началась ГВ? Это что-то меняет?

Я уже писал выше, если ГВ началась до Большевиков, значит она будет и в альтернативе без них.

 

Я уже писал данную альтернативу - вместо большевиков власть будут брать левые эсеры и анархисты (которые брали ее вместе с большевиками в октябре 1917-го). А это ребята буйные и отмороженные, в отличии от "мягких" большевиков.Кровь польется сразу и в гораздо большем количестве. и это при обязательном отсутствии Бреста.


  • 0

#43 off   WiSt

WiSt

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 5 723 очков опыта
  • Откуда:Архангельск
  • Обзывалка:Вождь

Перейти к Наградному листу

Отправлено 24 Май 2017 - 07:07


Я уже писал данную альтернативу - вместо большевиков власть будут брать левые эсеры и анархисты (которые брали ее вместе с большевиками в октябре 1917-го). А это ребята буйные и отмороженные, в отличии от "мягких" большевиков.Кровь польется сразу и в гораздо большем количестве. и это при обязательном отсутствии Бреста.

Раскол в обществе однозначно произошел до Октября. Образование советов рабочих и солдат создало ту силу, которая не хотела идти на компромиссы с другими. Вариантов после февраля было по сути два: кто-то присоседится к Советам и попытается возглавить их (что в реальности проделали большевики), либо Советы надо было утопить в крови, игнорировать их было невозможно. Первые попытки задавить советы силой провалились, можно сказать, без боя. Солдаты, которым нужно было навести порядок, тупо отказывались это делать и при излишней настойчивости скорее убивали офицеров. Это было уже начиная с весны 1917, когда Корнилов ненадолго возглавил Петроградский военный округ и при всей своей храбрости сбежал на фронт через полтора месяца после назначения.


Сообщение отредактировал WiSt: 24 Май 2017 - 07:47

  • 0

#44 off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 288 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Отправлено 24 Май 2017 - 07:37


Вариантов после февраля было по сути два: кто-то присоседится к Советам и попытается возглавить их (что в реальности проделали большевики), либо Советы надо было утопить в крови, игнорировать их было невозможно.

В итоге один вариант - ибо топить Советы в крови некем. Тогда в итоге и получиться мой вариант, ибо у Советов во главе - Левые Эсеры.


  • 0

#45 off   WiSt

WiSt

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 5 723 очков опыта
  • Откуда:Архангельск
  • Обзывалка:Вождь

Перейти к Наградному листу

Отправлено 24 Май 2017 - 08:16

Конечно, оставался третий вариант, когда умеренные пойдут на поводу солдат и закончат войну. Но там все так складывалось, что несмотря на всю необходимость данного шага, тот кто это делал - терял все, так как за продолжение войны стояли спонсоры. Так, в середине октября военный министр временных Верховский озвучил необходимость предложения о мире Германии... и пришлось написать рапорт об отставке.

 

Это что касается вопроса Мира. Но оставался еще вопрос о Земле, который может быть не стоял в те дни так остро как военный, но в перспективе был ключевым. Вопрос о Земле так же шел в разрез с интересами сильных мира сего, причем более бескомпромиссно, чем о Мире. Здесь я вообще не вижу вариантов решения. В общем, после того как Гучковы, Милюковы выпустили джина из бутылки, гражданская война была предрешена.

 

Вот, собственно, интересна ситуация, кто может обуздать Советы и каким образом? Какую цену придется за это заплатить? Или кратко: сила, способ, цена способа? Альтернативу рассматривать надо с этого, как мне кажется. Замена большевиков на других левых радикалов, принципиально ничего не меняет, в альтернативе к власти должны прийти либо умеренные левые, либо другие силы.


  • 0

#46 off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 288 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Отправлено 24 Май 2017 - 08:19


Замена большевиков на других левых радикалов, принципиально ничего не меняет, в альтернативе к власти должны прийти либо умеренные левые, либо другие силы.

большинство в советах и во флотских комитетах у левых эсеров  и анархистов. Каким образом можно убрать две эти партии? Если мы их также росчерком пера убираем, как и большевиков, то от ТР остаются лишь воспоминания. Это будет уже не альтернатива, а фантастика. 


  • 0

#47 off   WiSt

WiSt

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 5 723 очков опыта
  • Откуда:Архангельск
  • Обзывалка:Вождь

Перейти к Наградному листу

Отправлено 24 Май 2017 - 08:25


большинство в советах и во флотских комитетах у левых эсеров  и анархистов. Каким образом можно убрать две эти партии? Если мы их также росчерком пера убираем, как и большевиков, то от ТР остаются лишь воспоминания. Это будет уже не альтернатива, а фантастика

Вот и я спрашиваю о альтернативных силах и методах? У нас в принципе остаются антисоветски настроенные солдаты и офицеры, однозначно львиная доля капиталистов со своим баблом и влиянием, кроме фриков, являются антисоветчиками, союзники по Антанте, конечно же, ну и... немцы. Говорят, что был вариант сдачи Петрограда немцам и разгром центра Революции руками немцев. Лично мне он кажется фантастическим, но все же, для альтернативы сгодится


Сообщение отредактировал WiSt: 24 Май 2017 - 08:25

  • 0

#48 off   Брутал

Брутал

    Десятник

  • Воин
  • 23 очков опыта

Отправлено 01 Июнь 2017 - 10:10

Вместо коммунистов могли бы прийти к власти белые офицеры. Власть была с формальной монархией. Таких примеров в мире много. Об эффективности их управлении сказать невозможно. 

Вот я думал про Германию после 1-ой мировой войны. Если бы коммунисты пришли там к власти вместо фашистов? А ведь была такая возможность. Коммунизм берет начало оттуда и это на самом деле их идеология. Вот сами бы на себе  и испытали, а мы посмотрим хорошо или плохо это. Тогда бы для России действительно было бы удобней воспринимать коммунистическую идеологию. Но коммунисты в Германии могли бы гораздо раньше начать войну и тогда уже белогвардейцы бы защищали страну


  • 0

#49 off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 288 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Отправлено 01 Июнь 2017 - 10:21


Вместо коммунистов могли бы прийти к власти белые офицеры.

И каким образом они бы решили земельный вопрос?


  • 0

#50 off   Тарпин

Тарпин

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 284 очков опыта
  • Обзывалка:Cardinalis Nevzzorini

Отправлено 01 Июнь 2017 - 14:19


Вместо коммунистов могли бы прийти к власти белые офицеры

 

Не могли. Не умели они в политику, а Ленин умел ;)))


  • 0

#51 off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Гвардеец
  • 10 639 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

Отправлено 01 Июнь 2017 - 15:13


Я уже писал выше, если ГВ началась до Большевиков,

ГВ ДО большевиков не было. Она началась после октября, когда большевики стали стрелять "бывших" и на Дон потянулись добровольцы.

 


И каким образом они бы решили земельный вопрос?

хех... Земельный вопрос охренительно ловкая штука,запущенная социалистами в 17 году. И до сих пор все дружно тиражируют фразу "Земля крестьянам" из учебников СССР.  А чью землю крестьянам? Помещичью? 

Угу.

Заглядываем в многочисленные справочники и статистику дореволюционной России. Этих материалов в изобилии в интернете.

Например,

http://istmat.info/f...3-1917_1_-3.pdf

 

Или посмотреть Кривичева из МГУ.

 

Получается,что общинных земель было порядка 32% от общего земельного фонда, казённых,церковных и проч. - 38% , а частных (дворянских и  крестьян-единоличников (!!!)) - 25% (в отдельных губерниях до 30%). Если вынуть из "частных" единоличников, то на помещиков остаётся не более 20%.

Явно видно,что помещики в меньшинстве и их земель на всех не хватит.

Т.е., большевики элементарно манипулировали сознанием. А мы до сих пор верим в басни В.И. Ленина о "земельном вопросе".


  • 0

#52 off   Тарпин

Тарпин

    Тысяцкий

  • Гвардеец
  • 2 284 очков опыта
  • Обзывалка:Cardinalis Nevzzorini

Отправлено 01 Июнь 2017 - 15:19


церковных и проч. - 38%

 

Вот-вот. Обожрали попы русский народ! ))))


  • 0

#53 off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 4 528 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу

Отправлено 01 Июнь 2017 - 15:31


Явно видно,что помещики в меньшинстве и их земель на всех не хватит.

Ну, речь-то шла не только о помещичьих землях, а обо всем земельном фонде. Который треба взять и поделить по-справедливости. Собссно, в т.н. наказах идея подробно прописана.

 

 


Т.е., большевики элементарно манипулировали сознанием.

Сперли эсеровскую идею.

 

 


А мы до сих пор верим в басни В.И. Ленина о "земельном вопросе".

Ленин был сторонником крупных хозяйств, способных дать хлеб в товарных количествах. Отсюда замена социализации земли на огосударствление.


Сообщение отредактировал еремей зонов: 01 Июнь 2017 - 15:32

  • 0

#54 off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Гвардеец
  • 10 639 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

Отправлено 01 Июнь 2017 - 16:31


Вот-вот. Обожрали попы русский народ! ))))

кстати, я только "за" то,чтобы церковные земли отдали крестьянам.


Ну, речь-то шла не только о помещичьих землях, а обо всем земельном фонде.

все помнят исключительно помещичьи. :)

 


Отсюда замена социализации земли на огосударствление.

т.е., возврат к царизму. :)


  • 0

#55 off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 4 528 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу

Отправлено 01 Июнь 2017 - 16:58


все помнят исключительно помещичьи.

Ну, это понятно, поскока первый пункт Декрета гласил:

1) Помещичья собственность на землю отменяется немедленно без всякого выкупа.

 

И только второй "расширял":

2) Помещичьи имения, равно как все земли удельные, монастырские, церковные, со всем их живым и мёртвым инвентарём, усадебными постройками и всеми принадлежностями переходят в распоряжение волостных земельных Комитетов и уездных Советов Крестьянских Депутатов, впредь до Учредительного Собрания.

 


т.е., возврат к царизму.

Скорее, попытка скопировать германский опыт, но на социалистической (по Ильичу - государственной) основе.


  • 0

#56 off   Брутал

Брутал

    Десятник

  • Воин
  • 23 очков опыта

Отправлено 01 Июнь 2017 - 19:05

И каким образом они бы решили земельный вопрос?

этого мы никогда не узнаем


  • 0

#57 off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 288 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Отправлено 02 Июнь 2017 - 03:28


ГВ ДО большевиков не было.

Wist считает иначе. С его аргументами можешь выше ознакомиться.


  • 0

#58 off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Гвардеец
  • 10 639 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

Отправлено 03 Июнь 2017 - 01:06


И только второй "расширял": Цитата

при этом существует поземельная перепись 1917 года.С пробелами.

Похоже,большевики о ней не знали.


Скорее, попытка скопировать германский опыт, но на социалистической (по Ильичу - государственной) основе.

имхо (уже который год) , вопросы о земле и прочих "демократических" институтах в ГВ после взятия большевиками власти, не играли решающей роли в их победе.


  • 0

#59 off   laminator0

laminator0

    Тысяцкий

  • Воин
  • 1 159 очков опыта

Отправлено 05 Июнь 2017 - 10:18

Wist считает иначе. С его аргументами можешь выше ознакомиться.

Я честно пытался найти аргументы, но не нашел. Не считая, показушного консенсуса двух апологетов большевизма.


  • 0

#60 off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 288 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Отправлено 05 Июнь 2017 - 10:22

laminator0,

Он считает, что расправы с офицерами и самозахваты помещичьей земли в 1917 это уже элементы ГВ,  


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат Форумный ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Теперь у ТВоВа есть еще один Чат, еще удобнее. Общаемся голосом, играем вместе, узнаем всё новое первыми. Заходим: Изображение
@  ПТУР Фагот : (24 Февраль 2018 - 22:30 ) @1kvolt попробую создать трансляцию на ютуб
@  ПТУР Фагот : (24 Февраль 2018 - 22:27 ) @1kvolt насрать. Всё равно все уйдем на тот свет.
@  1kvolt : (24 Февраль 2018 - 22:18 ) Почитал про мозговых червей-паразитов. Стало страшно жить. Не смогу уснуть сегодня. :ph34r:
@  ПТУР Фагот : (24 Февраль 2018 - 22:14 ) Не лги государю.
@  Bagatur : (24 Февраль 2018 - 22:10 ) @ПТУР Фагот одеколон с духами
@  ПТУР Фагот : (24 Февраль 2018 - 22:09 ) @Bagatur что ты пил?
@  ПТУР Фагот : (24 Февраль 2018 - 22:09 ) Хочу штоф
@  Bagatur : (24 Февраль 2018 - 22:05 ) Просто поймите это. Я без вас никак. Вы уже для меня семьёй стали!
@  Bagatur : (24 Февраль 2018 - 22:05 ) Говорю без всякой зловредной лести. Я вас люблю всех.
@  Bagatur : (24 Февраль 2018 - 22:04 ) Вы всегда со мной. Всегда рядом. Мне есть с кем поговорить. Вы лучшие. И я вас ценю.
@  Bagatur : (24 Февраль 2018 - 22:04 ) Потому что вы мои братья
@  Bagatur : (24 Февраль 2018 - 22:04 ) устал я так.... если честно, ребят. Но вы отличные парни. И я вас люблю
@  Bagatur : (24 Февраль 2018 - 22:04 ) Теперь блин никого рядом не осталось.... Не знаю как быть. Уже на какой то юмор дибильный потянуло
@  Bagatur : (24 Февраль 2018 - 22:04 ) хуёвое такое горе случилось. Очередная баба кинула
@  Bagatur : (24 Февраль 2018 - 22:03 ) сегодня пьян ибо горе было
@  ПТУР Фагот : (24 Февраль 2018 - 21:59 ) Крохмаль пьян.
@  Bagatur : (24 Февраль 2018 - 21:56 ) Takeda не забанит точно меня... Я ж мат не использовал ) просто прикалаваюсь
@  Bagatur : (24 Февраль 2018 - 21:55 ) Впрочем, если прочитать фразу "Запись сделали в тетради", тоже будет мат на мате.
@  Bagatur : (24 Февраль 2018 - 21:54 ) (читать быстро желательно)
@  Bagatur : (24 Февраль 2018 - 21:54 ) Ребят, да вы уху ели! - Неа, мы уху не ели ещё :)