Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

1917 без большевиков


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 163

#41
off   WiSt

WiSt

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 5 069 очков опыта
  • Откуда:Архангельск
  • Обзывалка:Вождь

Перейти к Наградному листу


Отсчет момента, когда началась ГР.

Зачем вам момент, когда началась ГВ? Это что-то меняет?

Если так нужно знать точную дату, то можно принять академический вариант - октябрьский переворот.

Хотя на мой взгляд, точка невозврата была пройдена весной 1917


  • 0

#42
тут   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 908 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу


Зачем вам момент, когда началась ГВ? Это что-то меняет?

Я уже писал выше, если ГВ началась до Большевиков, значит она будет и в альтернативе без них.

 

Я уже писал данную альтернативу - вместо большевиков власть будут брать левые эсеры и анархисты (которые брали ее вместе с большевиками в октябре 1917-го). А это ребята буйные и отмороженные, в отличии от "мягких" большевиков.Кровь польется сразу и в гораздо большем количестве. и это при обязательном отсутствии Бреста.


  • 0

#43
off   WiSt

WiSt

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 5 069 очков опыта
  • Откуда:Архангельск
  • Обзывалка:Вождь

Перейти к Наградному листу


Я уже писал данную альтернативу - вместо большевиков власть будут брать левые эсеры и анархисты (которые брали ее вместе с большевиками в октябре 1917-го). А это ребята буйные и отмороженные, в отличии от "мягких" большевиков.Кровь польется сразу и в гораздо большем количестве. и это при обязательном отсутствии Бреста.

Раскол в обществе однозначно произошел до Октября. Образование советов рабочих и солдат создало ту силу, которая не хотела идти на компромиссы с другими. Вариантов после февраля было по сути два: кто-то присоседится к Советам и попытается возглавить их (что в реальности проделали большевики), либо Советы надо было утопить в крови, игнорировать их было невозможно. Первые попытки задавить советы силой провалились, можно сказать, без боя. Солдаты, которым нужно было навести порядок, тупо отказывались это делать и при излишней настойчивости скорее убивали офицеров. Это было уже начиная с весны 1917, когда Корнилов ненадолго возглавил Петроградский военный округ и при всей своей храбрости сбежал на фронт через полтора месяца после назначения.


Сообщение отредактировал WiSt: 24 Май 2017 - 07:47

  • 0

#44
тут   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 908 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу


Вариантов после февраля было по сути два: кто-то присоседится к Советам и попытается возглавить их (что в реальности проделали большевики), либо Советы надо было утопить в крови, игнорировать их было невозможно.

В итоге один вариант - ибо топить Советы в крови некем. Тогда в итоге и получиться мой вариант, ибо у Советов во главе - Левые Эсеры.


  • 0

#45
off   WiSt

WiSt

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 5 069 очков опыта
  • Откуда:Архангельск
  • Обзывалка:Вождь

Перейти к Наградному листу

Конечно, оставался третий вариант, когда умеренные пойдут на поводу солдат и закончат войну. Но там все так складывалось, что несмотря на всю необходимость данного шага, тот кто это делал - терял все, так как за продолжение войны стояли спонсоры. Так, в середине октября военный министр временных Верховский озвучил необходимость предложения о мире Германии... и пришлось написать рапорт об отставке.

 

Это что касается вопроса Мира. Но оставался еще вопрос о Земле, который может быть не стоял в те дни так остро как военный, но в перспективе был ключевым. Вопрос о Земле так же шел в разрез с интересами сильных мира сего, причем более бескомпромиссно, чем о Мире. Здесь я вообще не вижу вариантов решения. В общем, после того как Гучковы, Милюковы выпустили джина из бутылки, гражданская война была предрешена.

 

Вот, собственно, интересна ситуация, кто может обуздать Советы и каким образом? Какую цену придется за это заплатить? Или кратко: сила, способ, цена способа? Альтернативу рассматривать надо с этого, как мне кажется. Замена большевиков на других левых радикалов, принципиально ничего не меняет, в альтернативе к власти должны прийти либо умеренные левые, либо другие силы.


  • 0

#46
тут   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 908 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу


Замена большевиков на других левых радикалов, принципиально ничего не меняет, в альтернативе к власти должны прийти либо умеренные левые, либо другие силы.

большинство в советах и во флотских комитетах у левых эсеров  и анархистов. Каким образом можно убрать две эти партии? Если мы их также росчерком пера убираем, как и большевиков, то от ТР остаются лишь воспоминания. Это будет уже не альтернатива, а фантастика. 


  • 0

#47
off   WiSt

WiSt

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 5 069 очков опыта
  • Откуда:Архангельск
  • Обзывалка:Вождь

Перейти к Наградному листу


большинство в советах и во флотских комитетах у левых эсеров  и анархистов. Каким образом можно убрать две эти партии? Если мы их также росчерком пера убираем, как и большевиков, то от ТР остаются лишь воспоминания. Это будет уже не альтернатива, а фантастика

Вот и я спрашиваю о альтернативных силах и методах? У нас в принципе остаются антисоветски настроенные солдаты и офицеры, однозначно львиная доля капиталистов со своим баблом и влиянием, кроме фриков, являются антисоветчиками, союзники по Антанте, конечно же, ну и... немцы. Говорят, что был вариант сдачи Петрограда немцам и разгром центра Революции руками немцев. Лично мне он кажется фантастическим, но все же, для альтернативы сгодится


Сообщение отредактировал WiSt: 24 Май 2017 - 08:25

  • 0

#48
off   Брутал

Брутал

    Десятник

  • Пользователь
  • 23 очков опыта

Вместо коммунистов могли бы прийти к власти белые офицеры. Власть была с формальной монархией. Таких примеров в мире много. Об эффективности их управлении сказать невозможно. 

Вот я думал про Германию после 1-ой мировой войны. Если бы коммунисты пришли там к власти вместо фашистов? А ведь была такая возможность. Коммунизм берет начало оттуда и это на самом деле их идеология. Вот сами бы на себе  и испытали, а мы посмотрим хорошо или плохо это. Тогда бы для России действительно было бы удобней воспринимать коммунистическую идеологию. Но коммунисты в Германии могли бы гораздо раньше начать войну и тогда уже белогвардейцы бы защищали страну


  • 0

#49
тут   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 908 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу


Вместо коммунистов могли бы прийти к власти белые офицеры.

И каким образом они бы решили земельный вопрос?


  • 0

#50
off   Тарпин

Тарпин

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 456 очков опыта
  • Обзывалка:Cardinalis Nevzzorini


Вместо коммунистов могли бы прийти к власти белые офицеры

 

Не могли. Не умели они в политику, а Ленин умел ;)))


  • 0

#51
off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Пользователь
  • 9 779 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу


Я уже писал выше, если ГВ началась до Большевиков,

ГВ ДО большевиков не было. Она началась после октября, когда большевики стали стрелять "бывших" и на Дон потянулись добровольцы.

 


И каким образом они бы решили земельный вопрос?

хех... Земельный вопрос охренительно ловкая штука,запущенная социалистами в 17 году. И до сих пор все дружно тиражируют фразу "Земля крестьянам" из учебников СССР.  А чью землю крестьянам? Помещичью? 

Угу.

Заглядываем в многочисленные справочники и статистику дореволюционной России. Этих материалов в изобилии в интернете.

Например,

http://istmat.info/f...3-1917_1_-3.pdf

 

Или посмотреть Кривичева из МГУ.

 

Получается,что общинных земель было порядка 32% от общего земельного фонда, казённых,церковных и проч. - 38% , а частных (дворянских и  крестьян-единоличников (!!!)) - 25% (в отдельных губерниях до 30%). Если вынуть из "частных" единоличников, то на помещиков остаётся не более 20%.

Явно видно,что помещики в меньшинстве и их земель на всех не хватит.

Т.е., большевики элементарно манипулировали сознанием. А мы до сих пор верим в басни В.И. Ленина о "земельном вопросе".


  • 0

#52
off   Тарпин

Тарпин

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 456 очков опыта
  • Обзывалка:Cardinalis Nevzzorini


церковных и проч. - 38%

 

Вот-вот. Обожрали попы русский народ! ))))


  • 0

#53
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 701 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу


Явно видно,что помещики в меньшинстве и их земель на всех не хватит.

Ну, речь-то шла не только о помещичьих землях, а обо всем земельном фонде. Который треба взять и поделить по-справедливости. Собссно, в т.н. наказах идея подробно прописана.

 

 


Т.е., большевики элементарно манипулировали сознанием.

Сперли эсеровскую идею.

 

 


А мы до сих пор верим в басни В.И. Ленина о "земельном вопросе".

Ленин был сторонником крупных хозяйств, способных дать хлеб в товарных количествах. Отсюда замена социализации земли на огосударствление.


Сообщение отредактировал еремей зонов: 01 Июнь 2017 - 15:32

  • 0

#54
off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Пользователь
  • 9 779 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу


Вот-вот. Обожрали попы русский народ! ))))

кстати, я только "за" то,чтобы церковные земли отдали крестьянам.


Ну, речь-то шла не только о помещичьих землях, а обо всем земельном фонде.

все помнят исключительно помещичьи. :)

 


Отсюда замена социализации земли на огосударствление.

т.е., возврат к царизму. :)


  • 0

#55
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 701 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу


все помнят исключительно помещичьи.

Ну, это понятно, поскока первый пункт Декрета гласил:

1) Помещичья собственность на землю отменяется немедленно без всякого выкупа.

 

И только второй "расширял":

2) Помещичьи имения, равно как все земли удельные, монастырские, церковные, со всем их живым и мёртвым инвентарём, усадебными постройками и всеми принадлежностями переходят в распоряжение волостных земельных Комитетов и уездных Советов Крестьянских Депутатов, впредь до Учредительного Собрания.

 


т.е., возврат к царизму.

Скорее, попытка скопировать германский опыт, но на социалистической (по Ильичу - государственной) основе.


  • 0

#56
off   Брутал

Брутал

    Десятник

  • Пользователь
  • 23 очков опыта

И каким образом они бы решили земельный вопрос?

этого мы никогда не узнаем


  • 0

#57
тут   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 908 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу


ГВ ДО большевиков не было.

Wist считает иначе. С его аргументами можешь выше ознакомиться.


  • 0

#58
off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Пользователь
  • 9 779 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу


И только второй "расширял": Цитата

при этом существует поземельная перепись 1917 года.С пробелами.

Похоже,большевики о ней не знали.


Скорее, попытка скопировать германский опыт, но на социалистической (по Ильичу - государственной) основе.

имхо (уже который год) , вопросы о земле и прочих "демократических" институтах в ГВ после взятия большевиками власти, не играли решающей роли в их победе.


  • 0

#59
off   laminator0

laminator0

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 147 очков опыта

Wist считает иначе. С его аргументами можешь выше ознакомиться.

Я честно пытался найти аргументы, но не нашел. Не считая, показушного консенсуса двух апологетов большевизма.


  • 0

#60
тут   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 908 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

laminator0,

Он считает, что расправы с офицерами и самозахваты помещичьей земли в 1917 это уже элементы ГВ,  


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Тарпин : (14 Декабрь 2017 - 2:12 ) хотя могу и не заедать.
@  Тарпин : (14 Декабрь 2017 - 2:09 ) Три литра зараз? Это невозможно --- Это моя обычная доза. Ясен пень, кружками, заедая рыбой или орешками.
@  13th : (14 Декабрь 2017 - 1:54 ) да, я тогда не знал, что водку пил.. друзья детства прикольнулись
@  13th : (14 Декабрь 2017 - 1:54 ) я однажды поллитра водяры одним залпом выпил.. но на пиво хватало залпом только 1,5 тяпнуть.... и то, это было тогда, когда на улице было холодно, а я весь разгоряченный был конкретно...
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 23:19 ) Это ж какое надо брюхо-то иметь? :)
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 23:18 ) Три литра зараз? Это невозможно :)
@  Тарпин : (13 Декабрь 2017 - 22:43 ) вроде отпустил, копаюсь в правовых букварях. А несколько часов мне до одури хотелось влить три литра пенного в хобот, веселиться, писать гадости на форуме.
@  Тарпин : (13 Декабрь 2017 - 20:21 ) неужели вытерпел?
@  Damian : (13 Декабрь 2017 - 18:28 ) Давление изнутри можно, конечно, какое-то время компенсировать давлением снаружи, но потом...
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 18:22 ) Крепись
@  Тарпин : (13 Декабрь 2017 - 18:21 ) как я хочу пмть
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 17:02 ) Ну, или консультантом+
@  Damian : (13 Декабрь 2017 - 16:39 ) Значит, может быть консультантом
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 16:22 ) Не. Про Китай, кажется, Тарпин спрашивал.
@  Damian : (13 Декабрь 2017 - 16:22 ) главный герой - китайский агент
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 16:17 ) Помнится, ты собирался уголовно-правовой роман писать, так давай :)
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 16:16 ) Или просто не зацикливаться на известно какой теме.
@  ПТУР Фагот : (13 Декабрь 2017 - 16:14 ) ладно, наверное надо уходить с форума, раз такое дело.
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 16:12 ) Так меня попросили, среди прочего, остановить твой вирусняк, ПТУР
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 16:12 ) Нельзя разучиться читать. Кататься на мотоцикле тоже.