Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

1917 без большевиков


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 136

#121
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 423 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый


Мы бы стали нормальной капиталистической державой, с нормальным укладом экономики и республиканским строем.

С чего бы это? Вон мы в альтернативном обсуждаем - не выходит каменный цветок.


  • 0

#122
off   Akrit

Akrit

    Воевода

  • Советник
  • 548 очков опыта

Что такое этот мир показала сама история. Тактические отступление.

 

Потому, что благодаря капиталистической революции перестали существовать.

Это не могла показать история в марте 1918-го. Никто не мог знать в этот момент когда и чем (для собственно России) завершится Первая Мировая.

 

А вот сотрудничество белых с чехами и прочими фрнанцузами, это действительно "тактическое оступление" и союзники не слишком то заинтересованы были помогать белым. Если бы это было так, то советская власть просто закончилась бы не начавшись.

 

Особенно показательна история с Колчаком, которого сдали в обмен на свободный выход с территории России. Да и Врангелю в 1920-м, англичане чётко заявили, что помогать больше не намерены.


  • 0

#123
off   alexx188

alexx188

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 124 очков опыта
  • Откуда:Израиль

Перейти к Наградному листу


  • 0

#124
off   Akrit

Akrit

    Воевода

  • Советник
  • 548 очков опыта

С чего бы это? Вон мы в альтернативном обсуждаем - не выходит каменный цветок.

Вы там разве это осуждаете? У вас обсуждение выходит на то что белые не смогли бы победить. В общем и целом действительно шансов практически не было.

Но если на секунду представть что победа уже действительно состоялась бы. То какой бы была Россия? 


  • 0

#125
off   August

August

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 551 очков опыта
  • Откуда:KYIV
  • Обзывалка:Мiнiстр Пропаганди

С чего бы это? Вон мы в альтернативном обсуждаем - не выходит каменный цветок.


Надо заглянуть. Если бы не жёсткая позиции белых, УНР и другие нац республики согласились бы на автономии в рамках федерации(максимум конституционную монархию) +Компромис по земле, и можно было задавить красных. Притом хватило бы и сил УНР - ибо не хватило чуть-чуть для победы.
  • 0

#126
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 423 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый


Вы там разве это осуждаете? У вас обсуждение выходит на то что белые не смогли бы победить.

Нет, изначальный посыл был - 17-й без большевиков. Ну, скажем, июльские события привели к их полному разгрому. Можно, даже пофантазировать, что Ильич таки не успел убечь в Разлив, и его накрыли на квартире, где и  кончили "при попытке к бегству", как мечтал кто-то из сотрудников г-на Никитина. :)



Если бы не жёсткая позиции белых, УНР и другие нац республики согласились бы на автономии в рамках федерации(максимум конституционную монархию) +Компромис по земле, и можно было задавить красных. Притом хватило бы и сил УНР - ибо не хватило чуть-чуть для победы.

Нет красных, нет белых. Есть временные + эсеро-меньшевистские советы + деморализованная армия, рвущаяся домой для "справедливого" дележа земли


  • 0

#127
off   August

August

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 551 очков опыта
  • Откуда:KYIV
  • Обзывалка:Мiнiстр Пропаганди

кстати, я только "за" то,чтобы церковные земли отдали крестьянам.
все помнят исключительно помещичьи. :)

т.е., возврат к царизму. :)


Наполеон так и сделал, точнее Талейран - отнял землю у церкви.
Я тоже считаю что это было единственной возможностью - отобрать земли у Церкви, и не трогать помещиков и дворян, так бы снялся и "классовый конфликт".
  • 0

#128
off   Akrit

Akrit

    Воевода

  • Советник
  • 548 очков опыта

Нет, изначальный посыл был - 17-й без большевиков. Ну, скажем, июльские события привели к их полному разгрому. Можно, даже пофантазировать, что Ильич таки не успел убечь в Разлив, и его накрыли на квартире, где и  кончили "при попытке к бегству", как мечтал кто-то из сотрудников г-на Никитина. :)

Я про другой сценарий. Убийство Ленина, не означает автоматом крах его партии и этих утопических идей.

Нет видимо надо было чтобы народишко советской власти с выдачей земли на руки, но с отбором урожая, нахлебался по уши. Тогда бы и идейки "военного коммунизма" были бы не столь привлекательны и в белом лагере задумались бы серьёзней над главными вопросами (что собственно Врангель и попытался предпринять в Крыму, когда было уже поздно).

Это другая альтернатива, с совсем иным "набором карт" в руках.  :)


Сообщение отредактировал Akrit: 23 Июнь 2017 - 17:08

  • 0

#129
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 423 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый


Я тоже считаю что это было единственной возможностью - отобрать земли у Церкви, и не трогать помещиков и дворян, так бы снялся и "классовый конфликт".

Это ты крестьянам скажи.


  • 0

#130
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 423 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый


Я про другой сценарий. Убийство Ленина, не означает автоматом крах его партии и этих утопических идей. Нет видимо надо было чтобы народишко советской власти с выдачей земли на руки, но с отбором урожая, нахлебался по уши. Тогда бы и идейки "военного коммунизма" были бы не столь привлекательны и в белом лагере задумались бы серьёзней над главными вопросами (что собственно Врангель и попытался предпринять в Крыму, когда было уже поздно). Это другая альтернатива, с совсем иным "набором карт" в руках. 

Я правильно понимаю, что положительный сенарий без большевиков, а токмо с временными и эсеро-меньшевистскими советами у Вас не вырисовывается?


Уважаемые модераторы, можно последние посты, скажем, с моего № 4585 перенести сюдой:

http://twow.ru/forum...-6#entry1355069


  • 0

#131
off   1kvolt

1kvolt

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 613 очков опыта
  • Откуда:Мурманск
  • Обзывалка:Тоталитарный толерант

Перейти к Наградному листу


Но если на секунду представть что победа уже действительно состоялась бы. То какой бы была Россия?
Я прочитал "Баню" А.Н. Толстого, я знаю - какой...  :rolleyes:
  • 0

#132
off   Valdar

Valdar

    Тысяцкий

  • Цензор
  • 2 820 очков опыта
  • Откуда:Россия, г. Калуга

Перейти к Наградному листу


Надо заглянуть. Если бы не жёсткая позиции белых, УНР и другие нац республики согласились бы на автономии в рамках федерации(максимум конституционную монархию) +Компромис по земле, и можно было задавить красных. Притом хватило бы и сил УНР - ибо не хватило чуть-чуть для победы.

 

нацреспублики не собирались воевать за пределами своих республик. Плюс слишком много хотели. Грузины например помимо Абхазии где было 10% грузин, оккупировали еще Сочи, где грузин 2% было. Великая Грузия хуле. Белые их выкинули из Сочи, но грузины долго пеной исходили жалуясь "союзнегам".

 

Поэтому с ними бессмысленно было блокироваться. УНР была мертворожденной. Реальной силой были только галицийские сичевики, остальные войска полностью разложены были, а сичевики за всю Украину воевать не собирались. Директория под конец приняла почти все лозунги большевиков, и все равно развалились.


под ударами крошечных сил украинских большевиков (2 дивизии повстанцев).


Белых могла спасти только признание свершившегося земельного передела. Но чем бы они тогда от большевиков отличались ? :)


Деревне вообще поначалу хорошо было - мужики вернулись домой, налоги платить не нужно, помещечью землю, инвентарь, скотину поделили. А тут вертай все назад, "непредрешенчество" - а вдруг Учредиловка решит не давать землю ? :)


Сообщение отредактировал Valdar: 23 Июнь 2017 - 21:19

  • 0

#133
off   August

August

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 551 очков опыта
  • Откуда:KYIV
  • Обзывалка:Мiнiстр Пропаганди

нацреспублики не собирались воевать за пределами своих республик. Плюс слишком много хотели. Грузины например помимо Абхазии где было 10% грузин, оккупировали еще Сочи, где грузин 2% было. Великая Грузия хуле. Белые их выкинули из Сочи, но грузины долго пеной исходили жалуясь "союзнегам".

Поэтому с ними бессмысленно было блокироваться. УНР была мертворожденной. Реальной силой были только галицийские сичевики, остальные войска полностью разложены были, а сичевики за всю Украину воевать не собирались. Директория под конец приняла почти все лозунги большевиков, и все равно развалились.

под ударами крошечных сил украинских большевиков (2 дивизии повстанцев).

Белых могла спасти только признание свершившегося земельного передела. Но чем бы они тогда от большевиков отличались ? :)

Деревне вообще поначалу хорошо было - мужики вернулись домой, налоги платить не нужно, помещечью землю, инвентарь, скотину поделили. А тут вертай все назад, "непредрешенчество" - а вдруг Учредиловка решит не давать землю ? :)


Там пошли на Сочи, там пошли на Киев, там еще куда-то. Зачем? Надо было не трогать республики, и заниматься только красными.
  • 0

#134
off   Akrit

Akrit

    Воевода

  • Советник
  • 548 очков опыта

Я правильно понимаю, что положительный сенарий без большевиков, а токмо с временными и эсеро-меньшевистскими советами у Вас не вырисовывается?


Уважаемые модераторы, можно последние посты, скажем, с моего № 4585 перенести сюдой:

http://twow.ru/forum...-6#entry1355069

Слишком далёк от темы этих всех внутрипартийных разборок, течений, и воззрений отдельных людей. Кто там был вменяемым из этих эсеров или меньшевиков, возможно ли было создать в Учредительном некую правящую коалицию с самыми умеренными кадетами или нет...

Короче не могу хоть с какой-то претензией на общее понимание процессов, рассуждать об этом.

 

Вариант 1919-1920-го года представляется более понятным, здесь уже появились среди обычного населения, те кто готов на вилы красных комиссаров поднять, вместе с их дебильными идеями военного коммунизма и всемирной революции. Дело за малым оставалось нужна была вменяемая сила которая смогла бы что-то предложить этим недовольным (в противовес пустобрёшным красным лозунгам) и оседлать волну уже не просто интеллигентских и офицерских исканий, а подлинного народного недовольства.

У меня складывается всё больше впечатление, что это было единственной возможностью свалить большевиков.

 

Что ещё могло бы этому способствовать, наверное если бы советы вмешались в рамках своих химер в "революцию в Венгрии", отправив туда реальные боевые части (Будённого например), они бы там и сгниули само собой, а наступление белых оказалось бы более успешным, тут ещё и Деникину следовало проявить гибкость пойдя на формальные уступки полякам (они же всё равно заполучили те территории которые к этому моменту были заняты ими), а как бы там развивалась ситуация далее после входа белых в Москву, ещё неизвестно во всяком случае Антанта была на нашей стороне в вопросе с Польшей.


Сообщение отредактировал Akrit: 24 Июнь 2017 - 00:20

  • 0

#135
off   August

August

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 551 очков опыта
  • Откуда:KYIV
  • Обзывалка:Мiнiстр Пропаганди
Я предлагаю повернуть обсуждение в другое русло - обсудить что нужно было сделать в 17-18 году, чтобы вообще избежать ГВ.
ИМХО есть две важные вещи - земля, и нац республики. Имхо кого-то точно пришлось отпустить, а другим дать автономию в рамках федеративного устройства. Никакой абсолютизм точно не устоял бы.
  • 0

#136
тут   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 632 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу


Мы бы стали нормальной капиталистической державой, с нормальным укладом экономики и республиканским строем.

Стали, вопрос какой ценой? Вместо большевиков - были бы эсеры и анархисты, а они товарищи более радикальные.

 


А чуть южнее - в Туве - русские трупы считали десятками.

Тува, это вообще другая вселенная, Почему то с монголами проще общатся, чем с тувинцами. Тувинцев даже монголы кровожадными дикарями считают.


  • 0

#137
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 423 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый


Дело за малым оставалось нужна была вменяемая сила которая смогла бы что-то предложить этим недовольным (в противовес пустобрёшным красным лозунгам) и оседлать волну уже не просто интеллигентских и офицерских исканий, а подлинного народного недовольства.

Так сами большевики и предложили - НЭП.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей