Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Был ли построен социализм в СССР?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 571

#21
off   Takeda

Takeda

    Ветеран

  • Пользователь
  • 4 718 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу


А бывает другой?

 

В сказках - точно бывает. 

На практике, по-моему, не было.


  • 0

#22
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 646 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу


В сказках - точно бывает.  На практике, по-моему, не было.

Ну, собственно, я об этом и написал.

И, имхо, словесная эквилибристика, типо, не социализм, а госкапитализм, здесь ни к чему.


  • 0

#23
off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 426 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу


А бывает другой?

 

Батька Махно мечтал об анархическом - вслед за князем Кропоткиным :)


  • 0

#24
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 646 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу


Батька Махно мечтал об анархическом - вслед за князем Кропоткиным

Ну, Илья же написал:


В сказках - точно бывает. 
;)
  • 0

#25
off   Takeda

Takeda

    Ветеран

  • Пользователь
  • 4 718 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу


И, имхо, словесная эквилибристика, типо, не социализм, а госкапитализм, здесь ни к чему.

Ну почему же. Еще как к месту, чтобы не плодить сущности и не называть черное черноватым ;)


  • 0

#26
off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 426 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу


И, имхо, словесная эквилибристика, типо, не социализм, а госкапитализм, здесь ни к чему.

 

Никакой эквилибристики нет. Следи за логикой. 

 

1. Социализм - общественная собственность на средства производства. Не частная! 

2. Частная собственность предполагает законное наследование (или целевую передачу) права такой собственности.

3. Государственная номенклатура получает делегированное право управления крупной общественной собственностью и - более крупно - экономикой в целом. При этом права наследования этой управленческой функции деюре не возникает (социальные лифты работают в обоих направлениях - вверх-вниз).

4. Госкапитализма - нет. Потому что госкапитализм - это сохранение частной собственности на средства производства (с правовой наследуемостью и модальной передачей принадлежащей индивидууму части прав собственности в рамках законва). Госсоциализм? А сколько угодно, он дийсно всегда будет при социализмах  - ибо функции управления социумом и главной частью его деятельности - экономикой - обязательно персонифицируются (референдумов по поводу выпуска подштанников никто назначать не будет и прямого управления не будет!).

5. Маемо - шо маемо. Именумое социализмом по ключевому признаку.

 

Сам горбачевско-ельцинский переворот - мечта номенклатуры пофиксить несуществовавшее в СССР у нее права на НАСЛЕДУЕМОЕ владение собственностью, а не только на ее управление... Капиталистическая реконкиста.


Сообщение отредактировал Svetlako: 10 Июль 2017 - 12:25

  • 0

#27
off   Takeda

Takeda

    Ветеран

  • Пользователь
  • 4 718 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу


общественная собственность на средства производства. Не частная

 

Словесная эквилибристика. 

Собственность подразумевает полномочия по управлению собственностью. В СССР полномочия были не у общества, а у государства.

 

 

 


Частная собственность предполагает законное наследование (или целевую передачу) права такой собственности.

 

Что ничуть не менее верно в случае с государственной собственностью

 

Собственно, это ставит под сомнение все дальнейшие рассуждения

____

 

Единственное, что у меня вызывает сомнения:

 

- Цели "социализма" изрядно отличаются от целей корпорации. 

- Объединение экономики, аппарата насилия и пропаганды с образованием достаточно специфично, чтобы для этого выдумать новый термин, обозначающий строй.


Сообщение отредактировал Takeda: 10 Июль 2017 - 12:39

  • 0

#28
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 750 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу


Что ничуть не менее верно в случае с государственной собственностью

А можно пояснить как госсобственность наследуется в рамках социалистического государства?


  • 0

#29
off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 426 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу


Собственность подразумевает полномочия по управлению собственностью. В СССР полномочия были не у общества, а у государства.

 

Частная собственность предполагает

 

а) персонифицируемость права владения

а) наследуемость этого права

б) возможность модальной передачи права на нее

 

Такой собственности в СССР не было. А раз ничего этого не было в СССР и есть при любой частной собственности - то никакой эквилибристики.

 

Теперь второй момент.

 

Общественные объединения, которые имели права владения, были в СССР разного масштаба. В СССР были колхозы - с ИХ собственностью. И кооперативы-артели - с ИХ собственностью. И было самое крупное объединение - государство. Воспринимай его как большой колхоз :) С правлением и председателем :)


  • 0

#30
off   Takeda

Takeda

    Ветеран

  • Пользователь
  • 4 718 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу


А можно пояснить как госсобственность наследуется в рамках социалистического государства?

 

Как и в случае с корпорацией - она принадлежит корпорации до ее расформирования, а затем переходит правопреемникам. 


Сообщение отредактировал Takeda: 10 Июль 2017 - 12:47

  • 0

#31
off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 426 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

А можно пояснить как госсобственность наследуется в рамках социалистического государства?

 

В рамках общественного объединения. Лишаешься членства в объединении - лишаешься части общественной собственности, приписанной к этому объединению. Вышел из колхоза - утратил пай. Лишился гражданства СССР - лишился всех благ общественной собственности.

 

Вынести ее с собой не можешь :)


Сообщение отредактировал Svetlako: 10 Июль 2017 - 12:45

  • 0

#32
off   Takeda

Takeda

    Ветеран

  • Пользователь
  • 4 718 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу


а) персонифицируемость права владения

 

В том числе путем указания на "юридическую фикцию", типа юридического лица. Что ничуть не отличается от случая с государственной собственностью

 


наследуемость этого права

 

Уже сказано выше. Разница с корпорацией крайне незначительна

 


возможность модальной передачи права на нее

 

Государство прекрасно себе распоряжалось собственностью

 


Воспринимай его как большой колхоз

 

Я и воспринимаю. Как корпорацию. И даже управленческие тенденции схожи - чем больше в корпорации членов - тем большую роль получают "профессиональные управленцы"


  • 0

#33
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 750 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу


Как и в случае с корпорацией - она принадлежит корпорации до ее расформирования, а затем переходит правопреемникам. 

Но разве мы не можем взять часть корпорации (через акции либо иные формы владения) и передать их другим лицам? 

Что-то типо концессий при раннем СССР? 


  • 0

#34
off   Takeda

Takeda

    Ветеран

  • Пользователь
  • 4 718 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу


Но разве мы не можем взять часть корпорации (через акции либо иные формы владения) и передать их другим лицам? 

 

Акции - это не часть корпорации. 

По природе это некоторый набор, фактически, обязательственных прав - т.е. права требования чего-то против юридического лица, и обязанностей. Специфика только в том, что документ, обозначающий эти права, считается вещью и попадает под режим самостоятельной вещи.

 

Граждане в СССР тоже имели права требования против государства (образование, медицинская помощь, пенсия и т.д.). Собственно говоря, корпорация, основанная на членстве, вроде кооператива. Если ты ее член - получаешь благо, для обеспечения которых кооператив и был создан :)


  • 0

#35
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 750 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Но у корпорации есть владельцы, а у соц государства, только менеджеры. 


  • 0

#36
off   Takeda

Takeda

    Ветеран

  • Пользователь
  • 4 718 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

Они не владельцы, а члены :)

А у государства есть граждане. В СССР вполне хватало риторики о том, что государственное - это общее, т.е. предназначено в интересах членов - граждан

 

Забавно то, что идея государства - корпорации, где граждане (подданные) имеют не только обязанности перед государством, но и права - по-моему, как раз СССР-овская идея


Сообщение отредактировал Takeda: 10 Июль 2017 - 13:01

  • 0

#37
off   WiSt

WiSt

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 993 очков опыта
  • Откуда:Архангельск
  • Обзывалка:Вождь

Перейти к Наградному листу

Takeda,

Важный момент в том, что долю в корпорации частной я могу "обналичить", сложить в чемодан и увезти, а в социалистической, только выйти :)


Сообщение отредактировал WiSt: 10 Июль 2017 - 13:01

  • 1

#38
off   Takeda

Takeda

    Ветеран

  • Пользователь
  • 4 718 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу


Важный момент в том, что долю в корпорации частной я могу "обналичить", сложить в чемодан и увезти, а в социалистической, только выйти

 

Неа. Есть куча форм юр. лиц, откуда можно тоже только выйти, не получая часть имущества, и где нельзя продать "членство". К примеру, у нас это фонды, автономные некоммерческие организации.

 

Да и в том же классическом акционерном обществе - ты не может потребовать у корпорации вернуть тебе внесенное тобой имещество.


  • 0

#39
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 750 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу


Они не владельцы, а члены

А у корпорации разве нет владельцев, которые могут ее продать?


  • 0

#40
off   Takeda

Takeda

    Ветеран

  • Пользователь
  • 4 718 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу


А у корпорации разве нет владельцев, которые могут ее продать?

 

Не у всякой корпорации. Смотри на те же некоммерческие. Там, как правило, продать ничего нельзя


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Peterson : (20 Октябрь 2017 - 22:26 ) Ну, за пятницу :cheers:
@  Andron Evil : (20 Октябрь 2017 - 18:31 ) Тарпин, смени аватарку. Должна соответствовать !
@  Andron Evil : (20 Октябрь 2017 - 18:30 ) http://radikal.ru/lf...b5ac1a7.png/htm
@  1kvolt : (20 Октябрь 2017 - 16:01 ) Пятничка. Стаканчики все налили? :drinkbeer:
@  1kvolt : (20 Октябрь 2017 - 14:32 ) З - Задрали! :woodpecker: Со своими переездами... Вот почему все люди как люди, перетащили мебеля, бумажки, тиливизоры и живут спокойно. А нашей лапушке всё не так, всё переделать нужно, мебеля по кабинету стопиццот раз переставить...
@  Тарпин : (20 Октябрь 2017 - 13:18 ) Деятельно ли?
@  ПТУР Фагот : (20 Октябрь 2017 - 13:12 ) я покаялся
@  Bagatur : (20 Октябрь 2017 - 13:01 ) Город Выеборг
@  Золд : (20 Октябрь 2017 - 10:42 ) @Ober-Leutenant в музэй Бориса Ельцина пойдешь? ))
@  Ober-Leutenant : (20 Октябрь 2017 - 8:32 ) Какой в Ёбурге может быть пост?
@  Тарпин : (20 Октябрь 2017 - 8:14 ) Все ли блюдут пост пятничный?
@  1kvolt : (20 Октябрь 2017 - 8:03 ) Джентльмены. :hi:
@  ПТУР Фагот : (20 Октябрь 2017 - 7:22 ) Гоните бобло?
@  Ober-Leutenant : (20 Октябрь 2017 - 6:35 ) Прокакайтесь?
@  Тарпин : (20 Октябрь 2017 - 6:23 ) Покайтесь!
@  Тарпин : (19 Октябрь 2017 - 21:53 ) нет, но выпил
@  ПТУР Фагот : (19 Октябрь 2017 - 20:38 ) Триппер?
@  Тарпин : (19 Октябрь 2017 - 18:40 ) Вечер, я трезв, мне охота пить но нельзя.
@  Золд : (19 Октябрь 2017 - 16:06 ) дожь ))
@  Золд : (19 Октябрь 2017 - 16:06 ) +15 сегодня )