Перейти к содержимому


Фотография

Был ли построен социализм в СССР?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 574

#21 off   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 7 614 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

Отправлено 10 Июль 2017 - 12:09


А бывает другой?

 

В сказках - точно бывает. 

На практике, по-моему, не было.


  • 0

#22 off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 4 528 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу

Отправлено 10 Июль 2017 - 12:12


В сказках - точно бывает.  На практике, по-моему, не было.

Ну, собственно, я об этом и написал.

И, имхо, словесная эквилибристика, типо, не социализм, а госкапитализм, здесь ни к чему.


  • 0

#23 off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 6 857 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

Отправлено 10 Июль 2017 - 12:13


А бывает другой?

 

Батька Махно мечтал об анархическом - вслед за князем Кропоткиным :)


  • 0

#24 off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 4 528 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу

Отправлено 10 Июль 2017 - 12:19


Батька Махно мечтал об анархическом - вслед за князем Кропоткиным

Ну, Илья же написал:


В сказках - точно бывает. 
;)
  • 0

#25 off   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 7 614 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

Отправлено 10 Июль 2017 - 12:20


И, имхо, словесная эквилибристика, типо, не социализм, а госкапитализм, здесь ни к чему.

Ну почему же. Еще как к месту, чтобы не плодить сущности и не называть черное черноватым ;)


  • 0

#26 off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 6 857 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

Отправлено 10 Июль 2017 - 12:23


И, имхо, словесная эквилибристика, типо, не социализм, а госкапитализм, здесь ни к чему.

 

Никакой эквилибристики нет. Следи за логикой. 

 

1. Социализм - общественная собственность на средства производства. Не частная! 

2. Частная собственность предполагает законное наследование (или целевую передачу) права такой собственности.

3. Государственная номенклатура получает делегированное право управления крупной общественной собственностью и - более крупно - экономикой в целом. При этом права наследования этой управленческой функции деюре не возникает (социальные лифты работают в обоих направлениях - вверх-вниз).

4. Госкапитализма - нет. Потому что госкапитализм - это сохранение частной собственности на средства производства (с правовой наследуемостью и модальной передачей принадлежащей индивидууму части прав собственности в рамках законва). Госсоциализм? А сколько угодно, он дийсно всегда будет при социализмах  - ибо функции управления социумом и главной частью его деятельности - экономикой - обязательно персонифицируются (референдумов по поводу выпуска подштанников никто назначать не будет и прямого управления не будет!).

5. Маемо - шо маемо. Именумое социализмом по ключевому признаку.

 

Сам горбачевско-ельцинский переворот - мечта номенклатуры пофиксить несуществовавшее в СССР у нее права на НАСЛЕДУЕМОЕ владение собственностью, а не только на ее управление... Капиталистическая реконкиста.


Сообщение отредактировал Svetlako: 10 Июль 2017 - 12:25

  • 0

#27 off   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 7 614 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

Отправлено 10 Июль 2017 - 12:35


общественная собственность на средства производства. Не частная

 

Словесная эквилибристика. 

Собственность подразумевает полномочия по управлению собственностью. В СССР полномочия были не у общества, а у государства.

 

 

 


Частная собственность предполагает законное наследование (или целевую передачу) права такой собственности.

 

Что ничуть не менее верно в случае с государственной собственностью

 

Собственно, это ставит под сомнение все дальнейшие рассуждения

____

 

Единственное, что у меня вызывает сомнения:

 

- Цели "социализма" изрядно отличаются от целей корпорации. 

- Объединение экономики, аппарата насилия и пропаганды с образованием достаточно специфично, чтобы для этого выдумать новый термин, обозначающий строй.


Сообщение отредактировал Takeda: 10 Июль 2017 - 12:39

  • 0

#28 off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 288 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Отправлено 10 Июль 2017 - 12:40


Что ничуть не менее верно в случае с государственной собственностью

А можно пояснить как госсобственность наследуется в рамках социалистического государства?


  • 0

#29 off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 6 857 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

Отправлено 10 Июль 2017 - 12:42


Собственность подразумевает полномочия по управлению собственностью. В СССР полномочия были не у общества, а у государства.

 

Частная собственность предполагает

 

а) персонифицируемость права владения

а) наследуемость этого права

б) возможность модальной передачи права на нее

 

Такой собственности в СССР не было. А раз ничего этого не было в СССР и есть при любой частной собственности - то никакой эквилибристики.

 

Теперь второй момент.

 

Общественные объединения, которые имели права владения, были в СССР разного масштаба. В СССР были колхозы - с ИХ собственностью. И кооперативы-артели - с ИХ собственностью. И было самое крупное объединение - государство. Воспринимай его как большой колхоз :) С правлением и председателем :)


  • 0

#30 off   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 7 614 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

Отправлено 10 Июль 2017 - 12:43


А можно пояснить как госсобственность наследуется в рамках социалистического государства?

 

Как и в случае с корпорацией - она принадлежит корпорации до ее расформирования, а затем переходит правопреемникам. 


Сообщение отредактировал Takeda: 10 Июль 2017 - 12:47

  • 0

#31 off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Гвардеец
  • 6 857 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

Отправлено 10 Июль 2017 - 12:44

А можно пояснить как госсобственность наследуется в рамках социалистического государства?

 

В рамках общественного объединения. Лишаешься членства в объединении - лишаешься части общественной собственности, приписанной к этому объединению. Вышел из колхоза - утратил пай. Лишился гражданства СССР - лишился всех благ общественной собственности.

 

Вынести ее с собой не можешь :)


Сообщение отредактировал Svetlako: 10 Июль 2017 - 12:45

  • 0

#32 off   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 7 614 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

Отправлено 10 Июль 2017 - 12:46


а) персонифицируемость права владения

 

В том числе путем указания на "юридическую фикцию", типа юридического лица. Что ничуть не отличается от случая с государственной собственностью

 


наследуемость этого права

 

Уже сказано выше. Разница с корпорацией крайне незначительна

 


возможность модальной передачи права на нее

 

Государство прекрасно себе распоряжалось собственностью

 


Воспринимай его как большой колхоз

 

Я и воспринимаю. Как корпорацию. И даже управленческие тенденции схожи - чем больше в корпорации членов - тем большую роль получают "профессиональные управленцы"


  • 0

#33 off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 288 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Отправлено 10 Июль 2017 - 12:51


Как и в случае с корпорацией - она принадлежит корпорации до ее расформирования, а затем переходит правопреемникам. 

Но разве мы не можем взять часть корпорации (через акции либо иные формы владения) и передать их другим лицам? 

Что-то типо концессий при раннем СССР? 


  • 0

#34 off   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 7 614 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

Отправлено 10 Июль 2017 - 12:56


Но разве мы не можем взять часть корпорации (через акции либо иные формы владения) и передать их другим лицам? 

 

Акции - это не часть корпорации. 

По природе это некоторый набор, фактически, обязательственных прав - т.е. права требования чего-то против юридического лица, и обязанностей. Специфика только в том, что документ, обозначающий эти права, считается вещью и попадает под режим самостоятельной вещи.

 

Граждане в СССР тоже имели права требования против государства (образование, медицинская помощь, пенсия и т.д.). Собственно говоря, корпорация, основанная на членстве, вроде кооператива. Если ты ее член - получаешь благо, для обеспечения которых кооператив и был создан :)


  • 0

#35 off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 288 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Отправлено 10 Июль 2017 - 12:58

Но у корпорации есть владельцы, а у соц государства, только менеджеры. 


  • 0

#36 off   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 7 614 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

Отправлено 10 Июль 2017 - 13:00

Они не владельцы, а члены :)

А у государства есть граждане. В СССР вполне хватало риторики о том, что государственное - это общее, т.е. предназначено в интересах членов - граждан

 

Забавно то, что идея государства - корпорации, где граждане (подданные) имеют не только обязанности перед государством, но и права - по-моему, как раз СССР-овская идея


Сообщение отредактировал Takeda: 10 Июль 2017 - 13:01

  • 0

#37 тут   WiSt

WiSt

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 5 723 очков опыта
  • Откуда:Архангельск
  • Обзывалка:Вождь

Перейти к Наградному листу

Отправлено 10 Июль 2017 - 13:01

Takeda,

Важный момент в том, что долю в корпорации частной я могу "обналичить", сложить в чемодан и увезти, а в социалистической, только выйти :)


Сообщение отредактировал WiSt: 10 Июль 2017 - 13:01

  • 1

#38 off   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 7 614 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

Отправлено 10 Июль 2017 - 13:08


Важный момент в том, что долю в корпорации частной я могу "обналичить", сложить в чемодан и увезти, а в социалистической, только выйти

 

Неа. Есть куча форм юр. лиц, откуда можно тоже только выйти, не получая часть имущества, и где нельзя продать "членство". К примеру, у нас это фонды, автономные некоммерческие организации.

 

Да и в том же классическом акционерном обществе - ты не может потребовать у корпорации вернуть тебе внесенное тобой имещество.


  • 0

#39 off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 288 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

Отправлено 10 Июль 2017 - 13:09


Они не владельцы, а члены

А у корпорации разве нет владельцев, которые могут ее продать?


  • 0

#40 off   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 7 614 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

Отправлено 10 Июль 2017 - 13:11


А у корпорации разве нет владельцев, которые могут ее продать?

 

Не у всякой корпорации. Смотри на те же некоммерческие. Там, как правило, продать ничего нельзя


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат Форумный ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Теперь у ТВоВа есть еще один Чат, еще удобнее. Общаемся голосом, играем вместе, узнаем всё новое первыми. Заходим: Изображение
@  Ober-Leutenant : (22 Февраль 2018 - 13:43 ) Ёлки-палки... Сколько всего я ещё не знаю...
@  Takeda : (22 Февраль 2018 - 13:13 ) угу, рождественский, кстати :)
@  Ober-Leutenant : (22 Февраль 2018 - 13:12 ) А чё, это был пост?
@  Takeda : (22 Февраль 2018 - 13:11 ) неа. вроде намазов не совершал, пиво в пост пил. и не только пиво.
@  Ober-Leutenant : (22 Февраль 2018 - 13:08 ) Суеверен и набожен. Разве не заметно?
@  Takeda : (22 Февраль 2018 - 12:48 ) Ты суеверны? :)
@  Ober-Leutenant : (22 Февраль 2018 - 12:25 ) Вот дёрнул же чёрт написать с утра. Плюсы в карму компенсировались минусами в реале. Еду на эвакуаторе.
@  Takeda : (22 Февраль 2018 - 12:19 ) если г-м, то знак вопрос не нужен. :)
@  Konst : (22 Февраль 2018 - 12:15 ) и сам г-м?
@  Takeda : (22 Февраль 2018 - 11:35 ) А может г-н и сам... :) :) :)
@  Konst : (22 Февраль 2018 - 10:53 ) "И я там был, с тентаклем пил..." (с)
@  Damian : (22 Февраль 2018 - 10:49 ) Ну кто же признается, что регулярно выпивает с тентаклями?))
@  Konst : (22 Февраль 2018 - 10:44 ) @Takeda вообще, я удивлен, что Обер их не замечал - вроде регулярно о встречах сообщал.
@  Takeda : (22 Февраль 2018 - 10:37 ) Обер, тентакли это такие гигантские амёбы, которые мечтают всех отметь
@  Konst : (22 Февраль 2018 - 10:35 ) вот вы их и не замечаете
@  Konst : (22 Февраль 2018 - 10:35 ) фури тентакли - это тентакли замаскированные под котов
@  Alex_teri : (22 Февраль 2018 - 10:32 ) Я лично, живу дома и никаких тантаклей у меня там нет - скучно.
@  Ober-Leutenant : (22 Февраль 2018 - 10:21 ) Чё?
@  Takeda : (22 Февраль 2018 - 10:10 ) вокруг одни тентакли!
@  Takeda : (22 Февраль 2018 - 10:10 ) угу, мы в нем живем :)