Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Был ли построен социализм в СССР?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 573

#41
тут   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 908 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

а некоммерческие, на какие деньги существуют?


  • 0

#42
off   WiSt

WiSt

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 5 069 очков опыта
  • Откуда:Архангельск
  • Обзывалка:Вождь

Перейти к Наградному листу


Да и в том же классическом акционерном обществе - ты не может потребовать у корпорации вернуть тебе внесенное тобой имещество.

Но я могу продать членство в ней. Человеку со стороны, или дать увеличить долю другому члену.

 


Есть куча форм юр. лиц, откуда можно тоже только выйти, не получая часть имущества, и где нельзя продать "членство". К примеру, у нас это фонды, автономные некоммерческие организации

это к капитализму отношения не имеет


  • 0

#43
off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 743 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу


К примеру, у нас это фонды, автономные некоммерческие организации.

 

дык это и есть социалистические анклавы :)


  • 0

#44
off   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 969 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу


а некоммерческие, на какие деньги существуют?

 

Формально заниматься предпринимательством им никто не запрещает для достижения своих целей.

 

А так, их цель - объединение имущества и усилий для достижения не предпринимательских целей.


 

 


это к капитализму отношения не имеет

 

Еще как имеет :)

Это способ достижения непредпринимательских целей (а иногда, хе-хе и вполне себе предпринимательских), используя вполне себе капиталистические механизмы собственности



Но я могу продать членство в ней.

 

А вот берем ООО. И запрещает (1) выход (2) продажу долей без согласия участников общества. 

Ни выхода, ни продажи. Все как в СССР ;)


Сообщение отредактировал Takeda: 10 Июль 2017 - 13:16

  • 0

#45
off   WiSt

WiSt

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 5 069 очков опыта
  • Откуда:Архангельск
  • Обзывалка:Вождь

Перейти к Наградному листу

Капиталистические механизмы? Это какие?


  • 0

#46
off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 743 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

Гг. 

 

Есть четкое подтверждение общественной собственности в СССР на заводы и проч. ПРИВАТИЗАЦИЯ. 

 

Попытка в правовом поле превратить общественное в частное.

 

Мы тогда формально имели право на любой кусок пирога! Что еще нужно для доказательства обобществления?


  • 0

#47
off   WiSt

WiSt

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 5 069 очков опыта
  • Откуда:Архангельск
  • Обзывалка:Вождь

Перейти к Наградному листу


А вот берем ООО. И запрещает (1) выход (2) продажу долей без согласия участников общества.  Ни выхода, ни продажи. Все как в СССР

Здесь надо подумать. Замечания есть, но сейчас не готов озвучить, надо подробнее посмотреть


  • 0

#48
off   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 969 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу


Капиталистические механизмы? Это какие?

 

Собственность, корпорации, членство и т.д.

 


Мы тогда формально имели право на любой кусок пирога!

 

Формально :) Сегодня акционеры "формально" имеют право на прибыли корпорации и? :)


  • 0

#49
off   WiSt

WiSt

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 5 069 очков опыта
  • Откуда:Архангельск
  • Обзывалка:Вождь

Перейти к Наградному листу


Собственность, корпорации, членство и т.д.

А как член некоммерческой организации может владеть, пользоваться и распоряжаться объектом собственности?


  • 0

#50
off   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 969 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу


Попытка в правовом поле превратить общественное в частное.

 

Вы просто слишком зациклились на понятии собственности ;) 

В то время как собственность - это, в значительной степени, элемент вашей же "надстройки", который оформляется нормами права по воле государства. Вот это я вам и хотел показать :)

 

А так, не надо меня убеждать в моей же позиции об отсуствии тождественности классической корпорации и СССР:

 

http://twow.ru/forum...sssr/?p=1358749


  • 0

#51
off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 743 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу


Формально

 

А все еще хитрее. Паи в колхозах ФОРМАЛЬНО можно выделять в земельной натуре было. Никто не отменил этого - при всем социализме. 


  • 0

#52
off   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 969 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу


Паи в колхозах ФОРМАЛЬНО можно выделять в земельной натуре было.

 

Формально - не имеет никакого значения :) 

 

Важнее - что можно было реально. 


  • 0

#53
off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 743 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу


В то время как собственность - это, в значительной степени, элемент вашей же "надстройки", который оформляется нормами права по воле государства. Вот это я вам и хотел показать   А так, не надо меня убеждать в моей же позиции об отсуствии тождественности классической корпорации и СССР

 

Воля государства... :) Любопытное определение. Как я понимаю она либо 

 

а) абсолютно неперсонифицирована (воля народа)

б) абсолютно персонифицирована (тов.Сталин приказал)

 

Вы как ее рассматриваете?


  • 0

#54
off   Takeda

Takeda

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 969 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу


Вы как ее рассматриваете?

 

Ну, дядя Миша, "воля государства" - у меня это выскочило автоматически, я ее воспринимаю, по умолчанию, достаточно узко, как государственное санкционирование, не вдаваясь в то, кто за этим стоит. Я же не политилог :)

 

Но из предложенного выбора, я, наверное, как обычно, выберу что-то среднее. Обычно, воля государства выражает некоторый компромисс воль игроков властного поля. 


  • 0

#55
off   laminator0

laminator0

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 147 очков опыта

А чего спорите? В СССР был не просто социализм, а государственный социализм, где государство было главным хозяйствующим субъектом и главным собственником. Вся это "плановая экономика" и "адм-командная система" - что-то вроде способов управления сверх-корпорации. 

 

Вроде вполне и получается такое себе общество единственного крупного монополиста, который присвоил себе еще и право на насилие. 

это государственный капитализм, даже монопольно-государственный

 

А бывает другой?

бывает


  • 0

#56
off   laminator0

laminator0

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 147 очков опыта

социализм — это социально-экономическая доктрина, которая призывает к общественной собственности или общественному контролю над собственностью и природными ресурсами

собственность общественной в СССР была, а вот контроля над ней у общества не было, а только у малой части общества - партийной элиты

так что, никакого социализма в СССР не было ни построено, ни даже не планировалось


  • 0

#57
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 708 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу


это государственный капитализм, даже монопольно-государственный

Ну, хорошо, Вы называете ту стадию развития ОЭФ, которая была достигнута в СССР госкапитализмом, дядя Миша (и не только он :)) - социализмом, а я, например, назову первой стадией коммунизма, которая, при наличии классов, характеризуется отсутствием классовых антагонизмов, государственной собственностью на средства производства (наверное, надо уточнить - преимущественно, не уверен :)) и сохранением товарно-денежных отношений.

Извечный спор о терминах. Особенно, принимая во внимание, что у классиков М.-Л., емнип, не было четкого и однозначного определение соуцализма.

 

 

 


социализм — это социально-экономическая доктрина,

Хм, так доктрина, то бишь теория или таки формация (стадия формации)?


Сообщение отредактировал еремей зонов: 10 Июль 2017 - 17:05

  • 0

#58
off   laminator0

laminator0

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 147 очков опыта

Ну, хорошо, Вы называете ту стадию развития ОЭФ, которая была достигнута в СССР госкапитализмом, дядя Миша (и не только он :)) - социализмом, а я, например, назову первой стадией коммунизма, которая, при наличии классов, характеризуется отсутствием классовых антагонизмов, государственной собственностью на средства производства (наверное, надо уточнить - преимущественно, не уверен :)) и сохранением товарно-денежных отношений.

Извечный спор о терминах. Особенно, принимая во внимание, что у классиков М.-Л., емнип, не было четкого и однозначного определение соуцализма.

 

 

 

Хм, так доктрина, то бишь теория или таки формация (стадия формации)?

Я приводил выше цитату из ВИЛа - как он называл СССР госкапитализмом, а ранее большевики пришли к мысли, что хаотичное управление социалистическим государством проигрывает по эффективности с госкапитализмом, особенно с бюрократией во главе и даже ВИЛ опасался перехода к такой форме управления навсегда, что и случилось.

Доктрина, поскольку формация отличается от теории, что и доказал СССР.


  • 0

#59
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 708 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу

Доктрина, поскольку формация отличается от теории, что и доказал СССР.

Еще раз, классики М.-Л., емнип, не давали однозначного определения социализма.

Маркс, насколько я помню, говорил о начальной/переходной стадии от капитализма к коммунизму, которая характеризуется общественной собственностью на средства производства и диктатурой пролетариата.

Ну, а дальше можно рассуждать и спорить, во-первых о значении и первого, и второго (смысловом значении) и, во-вторых, имели ли они место в СССР.


  • 0

#60
off   laminator0

laminator0

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 147 очков опыта

Еще раз, классики М.-Л., емнип, не давали однозначного определения социализма.

Маркс, насколько я помню, говорил о начальной/переходной стадии от капитализма к коммунизму, которая характеризуется общественной собственностью на средства производства и диктатурой пролетариата.

Ну, а дальше можно рассуждать и спорить, во-первых о значении и первого, и второго (смысловом значении) и, во-вторых, имели ли они место в СССР.

А я написал что-то отличное от

начальной/переходной стадии от капитализма к коммунизму, которая характеризуется общественной собственностью на средства производства и диктатурой пролетариата

 

?


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Ober-Leutenant : (15 Декабрь 2017 - 2:44 ) Ах, рыбка...
@  Тарпин : (14 Декабрь 2017 - 20:18 ) правда с рыбкой.
@  Тарпин : (14 Декабрь 2017 - 20:08 ) 2 литра пенного залито в хобот.
@  Damian : (14 Декабрь 2017 - 18:57 ) и Станиславский пророк его...
@  Ober-Leutenant : (14 Декабрь 2017 - 18:41 ) Ну вот. Опять про веру. Что я говорил про религиозные диспуты?
@  Damian : (14 Декабрь 2017 - 18:30 ) "Не верю"(с))
@  Ober-Leutenant : (14 Декабрь 2017 - 18:01 ) Ну, тогда остаётся только это: https://unc.ua/i2/22...rzh_179816.jpeg
@  Damian : (14 Декабрь 2017 - 17:57 ) этот отдайте Сохею)
@  Ober-Leutenant : (14 Декабрь 2017 - 17:55 ) А такой? http://forum.eve-ru....g?_r=1391925168
@  Damian : (14 Декабрь 2017 - 17:50 ) Нет, забирай)
@  Золд : (14 Декабрь 2017 - 17:44 ) @Damian !!! классный аватар, не хочешь поставить? )
@  Damian : (14 Декабрь 2017 - 17:20 ) Я собсн почему так подумал - вспомнился его крик души про рыбу, он один в один такой же, что выдал этот самый директор
@  Damian : (14 Декабрь 2017 - 17:19 ) Изображение
@  Ober-Leutenant : (14 Декабрь 2017 - 17:16 ) Завтра проснёмся, а Киловольт уже Мегавольт.
@  Damian : (14 Декабрь 2017 - 17:15 ) Он же даже передал какие-то бумаги с картинками. Не удивлюсь, если там нарисованные от руки гильотины
@  Damian : (14 Декабрь 2017 - 17:14 ) ага)
@  Ober-Leutenant : (14 Декабрь 2017 - 17:14 ) Кого пригласили Киловольта ака рыбного директора?
@  Damian : (14 Декабрь 2017 - 17:12 ) Пригласили на рабочее совещание. Видимо хипстеров будут рвать там
@  Ober-Leutenant : (14 Декабрь 2017 - 17:10 ) Надо было сказать, что всех хипстеров порвёт. Был бы уже полпредом.
@  Damian : (14 Декабрь 2017 - 17:06 ) Интересно, куда пропал Киловольт? Может это он был сегодня на пресс-конференции под видом директора мурманского рыбного завода?