Перейти к содержанию
Авторизация  
laminator0

Был ли построен социализм в СССР?

Рекомендуемые сообщения

И, имхо, словесная эквилибристика, типо, не социализм, а госкапитализм, здесь ни к чему.

 

Никакой эквилибристики нет. Следи за логикой. 

 

1. Социализм - общественная собственность на средства производства. Не частная! 

2. Частная собственность предполагает законное наследование (или целевую передачу) права такой собственности.

3. Государственная номенклатура получает делегированное право управления крупной общественной собственностью и - более крупно - экономикой в целом. При этом права наследования этой управленческой функции деюре не возникает (социальные лифты работают в обоих направлениях - вверх-вниз).

4. Госкапитализма - нет. Потому что госкапитализм - это сохранение частной собственности на средства производства (с правовой наследуемостью и модальной передачей принадлежащей индивидууму части прав собственности в рамках законва). Госсоциализм? А сколько угодно, он дийсно всегда будет при социализмах  - ибо функции управления социумом и главной частью его деятельности - экономикой - обязательно персонифицируются (референдумов по поводу выпуска подштанников никто назначать не будет и прямого управления не будет!).

5. Маемо - шо маемо. Именумое социализмом по ключевому признаку.

 

Сам горбачевско-ельцинский переворот - мечта номенклатуры пофиксить несуществовавшее в СССР у нее права на НАСЛЕДУЕМОЕ владение собственностью, а не только на ее управление... Капиталистическая реконкиста.

Изменено пользователем Svetlako

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

общественная собственность на средства производства. Не частная

 

Словесная эквилибристика. 

Собственность подразумевает полномочия по управлению собственностью. В СССР полномочия были не у общества, а у государства.

 

 

 

Частная собственность предполагает законное наследование (или целевую передачу) права такой собственности.

 

Что ничуть не менее верно в случае с государственной собственностью

 

Собственно, это ставит под сомнение все дальнейшие рассуждения

____

 

Единственное, что у меня вызывает сомнения:

 

- Цели "социализма" изрядно отличаются от целей корпорации. 

- Объединение экономики, аппарата насилия и пропаганды с образованием достаточно специфично, чтобы для этого выдумать новый термин, обозначающий строй.

Изменено пользователем Takeda

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


Что ничуть не менее верно в случае с государственной собственностью

А можно пояснить как госсобственность наследуется в рамках социалистического государства?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


Собственность подразумевает полномочия по управлению собственностью. В СССР полномочия были не у общества, а у государства.

 

Частная собственность предполагает

 

а) персонифицируемость права владения

а) наследуемость этого права

б) возможность модальной передачи права на нее

 

Такой собственности в СССР не было. А раз ничего этого не было в СССР и есть при любой частной собственности - то никакой эквилибристики.

 

Теперь второй момент.

 

Общественные объединения, которые имели права владения, были в СССР разного масштаба. В СССР были колхозы - с ИХ собственностью. И кооперативы-артели - с ИХ собственностью. И было самое крупное объединение - государство. Воспринимай его как большой колхоз :) С правлением и председателем :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А можно пояснить как госсобственность наследуется в рамках социалистического государства?

 

Как и в случае с корпорацией - она принадлежит корпорации до ее расформирования, а затем переходит правопреемникам. 

Изменено пользователем Takeda

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А можно пояснить как госсобственность наследуется в рамках социалистического государства?

 

В рамках общественного объединения. Лишаешься членства в объединении - лишаешься части общественной собственности, приписанной к этому объединению. Вышел из колхоза - утратил пай. Лишился гражданства СССР - лишился всех благ общественной собственности.

 

Вынести ее с собой не можешь :)

Изменено пользователем Svetlako

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


а) персонифицируемость права владения

 

В том числе путем указания на "юридическую фикцию", типа юридического лица. Что ничуть не отличается от случая с государственной собственностью

 

 

 


наследуемость этого права

 

Уже сказано выше. Разница с корпорацией крайне незначительна

 

 

 


возможность модальной передачи права на нее

 

Государство прекрасно себе распоряжалось собственностью

 

 

 


Воспринимай его как большой колхоз

 

Я и воспринимаю. Как корпорацию. И даже управленческие тенденции схожи - чем больше в корпорации членов - тем большую роль получают "профессиональные управленцы"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


Как и в случае с корпорацией - она принадлежит корпорации до ее расформирования, а затем переходит правопреемникам. 

Но разве мы не можем взять часть корпорации (через акции либо иные формы владения) и передать их другим лицам? 

Что-то типо концессий при раннем СССР? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


Но разве мы не можем взять часть корпорации (через акции либо иные формы владения) и передать их другим лицам? 

 

Акции - это не часть корпорации. 

По природе это некоторый набор, фактически, обязательственных прав - т.е. права требования чего-то против юридического лица, и обязанностей. Специфика только в том, что документ, обозначающий эти права, считается вещью и попадает под режим самостоятельной вещи.

 

Граждане в СССР тоже имели права требования против государства (образование, медицинская помощь, пенсия и т.д.). Собственно говоря, корпорация, основанная на членстве, вроде кооператива. Если ты ее член - получаешь благо, для обеспечения которых кооператив и был создан :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Но у корпорации есть владельцы, а у соц государства, только менеджеры. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Они не владельцы, а члены :)

А у государства есть граждане. В СССР вполне хватало риторики о том, что государственное - это общее, т.е. предназначено в интересах членов - граждан

 

Забавно то, что идея государства - корпорации, где граждане (подданные) имеют не только обязанности перед государством, но и права - по-моему, как раз СССР-овская идея

Изменено пользователем Takeda

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@Takeda,

Важный момент в том, что долю в корпорации частной я могу "обналичить", сложить в чемодан и увезти, а в социалистической, только выйти :)

Изменено пользователем WiSt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


Важный момент в том, что долю в корпорации частной я могу "обналичить", сложить в чемодан и увезти, а в социалистической, только выйти

 

Неа. Есть куча форм юр. лиц, откуда можно тоже только выйти, не получая часть имущества, и где нельзя продать "членство". К примеру, у нас это фонды, автономные некоммерческие организации.

 

Да и в том же классическом акционерном обществе - ты не может потребовать у корпорации вернуть тебе внесенное тобой имещество.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


Они не владельцы, а члены

А у корпорации разве нет владельцев, которые могут ее продать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


А у корпорации разве нет владельцев, которые могут ее продать?

 

Не у всякой корпорации. Смотри на те же некоммерческие. Там, как правило, продать ничего нельзя

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

а некоммерческие, на какие деньги существуют?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


Да и в том же классическом акционерном обществе - ты не может потребовать у корпорации вернуть тебе внесенное тобой имещество.

Но я могу продать членство в ней. Человеку со стороны, или дать увеличить долю другому члену.

 

 

 


Есть куча форм юр. лиц, откуда можно тоже только выйти, не получая часть имущества, и где нельзя продать "членство". К примеру, у нас это фонды, автономные некоммерческие организации

это к капитализму отношения не имеет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


К примеру, у нас это фонды, автономные некоммерческие организации.

 

дык это и есть социалистические анклавы :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

а некоммерческие, на какие деньги существуют?

 

Формально заниматься предпринимательством им никто не запрещает для достижения своих целей.

 

А так, их цель - объединение имущества и усилий для достижения не предпринимательских целей.

 

 

это к капитализму отношения не имеет

 

Еще как имеет :)

Это способ достижения непредпринимательских целей (а иногда, хе-хе и вполне себе предпринимательских), используя вполне себе капиталистические механизмы собственности

 

 

Но я могу продать членство в ней.

 

А вот берем ООО. И запрещает (1) выход (2) продажу долей без согласия участников общества. 

Ни выхода, ни продажи. Все как в СССР ;)

Изменено пользователем Takeda

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Капиталистические механизмы? Это какие?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Гг. 

 

Есть четкое подтверждение общественной собственности в СССР на заводы и проч. ПРИВАТИЗАЦИЯ. 

 

Попытка в правовом поле превратить общественное в частное.

 

Мы тогда формально имели право на любой кусок пирога! Что еще нужно для доказательства обобществления?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


А вот берем ООО. И запрещает (1) выход (2) продажу долей без согласия участников общества.  Ни выхода, ни продажи. Все как в СССР

Здесь надо подумать. Замечания есть, но сейчас не готов озвучить, надо подробнее посмотреть

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


Капиталистические механизмы? Это какие?

 

Собственность, корпорации, членство и т.д.

 

 

 


Мы тогда формально имели право на любой кусок пирога!

 

Формально :) Сегодня акционеры "формально" имеют право на прибыли корпорации и? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


Собственность, корпорации, членство и т.д.

А как член некоммерческой организации может владеть, пользоваться и распоряжаться объектом собственности?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 


Попытка в правовом поле превратить общественное в частное.

 

Вы просто слишком зациклились на понятии собственности ;) 

В то время как собственность - это, в значительной степени, элемент вашей же "надстройки", который оформляется нормами права по воле государства. Вот это я вам и хотел показать :)

 

А так, не надо меня убеждать в моей же позиции об отсуствии тождественности классической корпорации и СССР:

 

http://twow.ru/forum/index.php?/topic/9190-byl-li-postroen-sotcializm-v-sssr/?p=1358749

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Какие то важные ссылки

Ждем предложений о том какие ссылки нужны ниже.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

×

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.