Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Советская экономика перед ВОВ


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 108

#1
тут   Akrit

Akrit

    Воевода

  • Советник
  • 703 очков опыта

Были, но ... в "невоенном" количестве :) Но!  ТАКОЙ войны ведь не предполагал никто. Причем именно НИКТО. Ни немцы, ни мы, ни амеры... Разве лягушатники столкнувшись с машинкой рейха сейчас и сталкиваясь с нами раньше при Буонапарте, могли "подозревать" такое развитие событий - только кто б их послушал после "героической сдачи" Парижу :)

Ну то есть с тезис о том что советская гипермилитаризированная экономика на 1940-й, не в силах была обеспечить страну многим прочим (от паровозов до мяса), вам уже представляется логичным.

Мол никто не ждал такой войны (поразительно, что такой же тезис в отношении Российской империи в Первой Мировой, подвергается обструкции). :)


Сообщение отредактировал Akrit: 03 Август 2017 - 12:47

  • 0

#2
off   DimProsh

DimProsh

    Ветеран

  • Советник
  • 4 270 очков опыта
  • Откуда:Москва

Перейти к Наградному листу


Мол никто не ждал такой войны (поразительно, что такой же тезис в отношении Российской империи в Первой Мировой, подвергается обструкции).

Имхо, не так... Тезис немного другой... И СССР и РИ не были готовы, но СССР справился с вызовом, а РИ нет...


  • 1

#3
тут   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Пользователь
  • 9 460 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу


Имхо, не так... Тезис немного другой... И СССР и РИ не были готовы, но СССР справился с вызовом, а РИ нет...

справедливо.


  • 0

#4
тут   Akrit

Akrit

    Воевода

  • Советник
  • 703 очков опыта

Имхо, не так... Тезис немного другой... И СССР и РИ не были готовы, но СССР справился с вызовом, а РИ нет...

СССР это экономика военного времени на постоянной основе, страна которая затачивается на мировую революцию (в крайней случае на активную оборону, с побиванием врага на его территории). Только как выяснилось когда вызов пришёл, что кроме танков, нужно ещё кое-что...

 

Российская империя экономикой военного времени не была, военная промышленность для войны которую никто не ждал (в плане масштабов) выстраивалась на ходу. Ну и разлагающую работу социалистов всех мастей в частях армии тоже со счетов сбрасывать нельзя.


Сообщение отредактировал Akrit: 03 Август 2017 - 13:08

  • 0

#5
тут   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Пользователь
  • 9 460 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу


СССР это экономика военного времени на постоянной основе,

ошибочное мнение. Статистика твой тезис не подтверждает. Или,в твоём понимании, если тракторные заводы делали ещё и танки,то все выпущенные в СССР трактора можно считать военной продукцией?  :D Тогда и макароны тоже - у них был один калибр с патронами.


  • 0

#6
off   DimProsh

DimProsh

    Ветеран

  • Советник
  • 4 270 очков опыта
  • Откуда:Москва

Перейти к Наградному листу


СССР это экономика военного времени на постоянной основе

Российская империя экономикой военного времени не была,

Ну я просто привел тезис, верен он или нет и почему - отдельный разговор...

 

 

 


Ну и разлагающую работу социалистов всех мастей в частях армии тоже со счетов сбрасывать нельзя.

Ну так собственно то, что такая работа была и имела успех -  один из признаков того, что империя не справилась...


Сообщение отредактировал DimProsh: 03 Август 2017 - 13:18

  • 0

#7
тут   Akrit

Akrit

    Воевода

  • Советник
  • 703 очков опыта

ошибочное мнение. Статистика твой тезис не подтверждает. Или,в твоём понимании, если тракторные заводы делали ещё и танки,то все выпущенные в СССР трактора можно считать военной продукцией?  :D Тогда и макароны тоже - у них был один калибр с патронами.

Статистика как раз говорит что в 1928-м всего что не касается войны производили либо больше, либо примерно столько же что и в 1940-м (после присоединения Прибалтики и т.д., когда население выросло до 190 млн., поротив 150-ти в 1928-м). И смертность была ниже и рождаемость выше, любые социальные показатели были лучше в конце НЭПа, чем после II пятилетки, да и миллионы людей не сидели по лагерям и на "спецпоселении".

 

Перекошенная в 1930-х годах экономика, стало залогом в первую очередь продовольственных проблем всей дальнейшей истории СССР. Когда с 1960-х, стране которая некогда была крупнейшим экспортёром зерновых, пришлось начать покупать зерновые во всё растущих объёмах за рубежом.


Сообщение отредактировал Akrit: 03 Август 2017 - 13:25

  • 0

#8
тут   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Пользователь
  • 9 460 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу


либо больше, либо примерно столько же что и в 1940-м

господи, какие вы трудные...

Среднегодовые темпы роста производства военно-промышленных наркоматов в 1938-1940 гг. составили 141,5% вместо 127,3%, предусмотренных третьим пятилетним планом.

По балансу народного хозяйства СССР 1940 г. доля военной продукции составила в товарной продукции промышленности страны, оценивавшейся в действующих оптовых ценах размере 390 млрд. руб., 27 млрд. руб. или около 7% (в «неизменных» ценах 1926/27 гг. эта доля выразилась бы в размере 17,4%).

 

 

http://studbooks.net..._sssr_1939_1941

 

7% в небогатой стране это,безусловно,много. Но эти % не тянут на экономику военного времени!


  • 0

#9
тут   Akrit

Akrit

    Воевода

  • Советник
  • 703 очков опыта

господи, какие вы трудные...

 

http://studbooks.net..._sssr_1939_1941

 

7% в небогатой стране это,безусловно,много. Но эти % не тянут на экономику военного времени!

Трудные это вы. Про кумулятивный эффект слышал я думаю? Если из года в год на военную сферу направлять на несколько процентов больше, чем в нормальных условиях, то скоро выяснится что все что не военное особенно в душевом выражении сокращается в объёмах.

По твоей же ссылке

 

   кПерераспределение материальных ресурсов в пользу военно-промышленных и смежных с ними производств вызвало крайнее Спряжение с выполнением планов предприятий и наркоматов «гражданской» промышленности. Из-за дефицита стали и проката снижался выпуск тракторов, комбайнов, автомобилей и т.д. Так, Горьковский автозавод для нормального хода производства должен был располагать постоянным переходящим заделом металла и деталей на 35 дней. На самом деле с 1939 г. у завода никакого задела не осталось. От массового поточного производства ГАЗ вынужден был перейти на мелкосерийное, терпя большие потери на непредусмотренные технологией частые переналадки оборудования и смену штампов.

 

 

 

Потом военка это как роскошь, чистое потребление при практически нулевой экономической отдачи, т.е. происходит не просто перераспределение расходов, а прямое изъятие средств из народнохозяйственного "оборота".

Ну и надо смотреть детально эту лукавую цифирь про 27 млрд., что там именно посчитано как чисто военное, а что идёт как "гражданское".

 

И потом перекос был не только на военку, а на тяжёлую промышленность в целом. Из-за этого советские мухляторы стали считать объёмы выпуска например текстильной промышленности не в метрах продукции (потому что в метрах она либо не росла, либо сокращалась), а в рублёвых ценах, при том что рубль постоянно обесценивался как ты понимаешь. Получалась благостная картинка, перевыполнения планов.

 

Про снжение урожаев в 1930-х, несмотря на очень полезные трактора ты тоже не слышал?


Сообщение отредактировал Akrit: 03 Август 2017 - 14:04

  • 0

#10
off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 247 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

Akrit,

 

Вы располагаете послезнанием. И даже в этом  ругаетесь на СССР как милитаризованную экономику. ВСЯ Европа без милитаризованной экономики легла под фашизм. Вы знаете наши перспективы под Гитлером?

 

Сталин ошибся, что слишком МАЛО положил на оборонку! Имей мы вместо 28х - 34е в начале войны в том же количестве.... Тыщу раз говорили. НЕ успевали мы!!!


  • 0

#11
тут   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Пользователь
  • 9 460 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу


Про кумулятивный эффект слышал я думаю?

боже ж мой.... :facepalm:


По твоей же ссылке

а я читал.Задолго до тебя. Вся проблема якобы полностью милитаризованной экономики связана с недостаточным производством ресурсов.О чём ты тоже прочитал. К примеру, сталь. СССР как ни пыжился,но выплавлял в 2 раза меньше,чем Германия в том же году. Тогда в своём стремлении построить одинаковое количество танков СССР будет испытывать дефицит стали для производства тракторов. В цитате так и написано! Какой там,нафиг, эффект?

 


Потом военка это как роскошь, чистое потребление при практически нулевой экономической отдачи, т.е. происходит не просто перераспределение расходов, а прямое изъятие средств из народнохозяйственного "оборота"

эпическая ....ммм... чепуха. Но к данной теме это не относится.

 


И потом перекос был не только на военку, а на тяжёлую промышленность в целом.

причины?  :)

Короче,обсуждаемое к теме не относится. Но,как мы выяснили, оборонка в ВВП занимала не львиную долю.


  • 0

#12
off   Takeda

Takeda

    Ветеран

  • Пользователь
  • 4 624 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

эпическая ....ммм... чепуха. Но к данной теме это не относится.


Модераторское: устное предупреждение.

3.4. Недопустимым при ведении дискуссии на форумах является использование бездоказательных оценок и утверждений, что "это" лучше, а "это" хуже, или отвод доводов оппонента под предлогом "это просто ерунда", "чушь", и т.п. Каждое утверждение Пользователя должно быть обосновано и аргументировано. Если есть факты – хорошо. Упомяните, Ваш это опыт или чужой. Нет – не забудьте добавить, что это Ваше личное мнение (имхо).
  • -1

#13
тут   Akrit

Akrit

    Воевода

  • Советник
  • 703 очков опыта

а я читал.Задолго до тебя. Вся проблема якобы полностью милитаризованной экономики связана с недостаточным производством ресурсов.О чём ты тоже прочитал. К примеру, сталь. СССР как ни пыжился,но выплавлял в 2 раза меньше,чем Германия в том же году. Тогда в своём стремлении построить одинаковое количество танков СССР будет испытывать дефицит стали для производства тракторов. В цитате так и написано! Какой там,нафиг, эффект?

При этом выиграли войну выплавляя почти в 2 раза меньше стали и чугуна чем в 1939-м.

И я чего-то не помню (надо конечно заглянуть в источники) чтобы Германия в два раза больше этой самой стали производила.

Как раз хорошо помню что СССР, "напыжился" выплавлять столько же стали сколько Англия и Франция вместе взятые.

Дело явно было не в стали, тем более продукция за несколько лет была попросту бездарно утеряна в первые недели войны. Дело было в том как распределить разумно те скромные возможности которые могла дать наша промышленность.

 

Но ни о каком разуме речь не шла. Была гонка любой ценой, и люди были менее ценным ресурсом для советской жестокой власти, чем чугун и сталь. У немцев которые тоже поднимались из пепла не было ни голода сравнимого по масштабам с нашим, ни роста смертности (в том числе и особенно младенческой), при том что этот жестокий тоталитарный режим тоже уничтожал людей, только по расовым и национальным признакам.


  • 0

#14
off   Takeda

Takeda

    Ветеран

  • Пользователь
  • 4 624 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

А то что немцы кучу танков в Австрии потеряли, хотя по ним даже не стреляли - тоже врут?
  • 0

#15
тут   Akrit

Akrit

    Воевода

  • Советник
  • 703 очков опыта

А то что немцы кучу танков в Австрии потеряли, хотя по ним даже не стреляли - тоже врут?

И к чему это? 

 

Непонятно разве что ситуация несравнимая, да и количественно я сильно сомневаюсь что речь идёт о сопоставимых величинах.

 

У нас танки оплачены кровью в самом прямом смысле слова - заморенными голодом душами, повышенной смертностью в тяжёлые годы, сгоноёнными в лагерях людьми.

И эта власть объявившая себя "народной" смела потом так бездарно пускать добытое непомерной ценой "народное достояние", по ветру? Смела вести себя авантюристически во внешней политике, заигрывать с дьяболом (всем известный пакт). Накануне наступления немцев (о котором было полно развед.данных), размещать всё кучно по периметру границы (видимо для побивания врага малой кровью, на его территории) чтобы проще было уничтожить?

 

Это должно быть всё забыто что ли?

Вот видите ли гений мирового интернационала "ошибся", но всё потом исправил и вернул "как было"...  Дороговаты ошибки, цена их не глупые железяки, а миллионы жизней принесённых в жертву "богу чугуна", которые были ещё и напрасными выходит...

Мы начали нести чудовищные потери ещё до того как вступили в войну и вина за это всецело лежит на советском руководстве и его "методах".


Сообщение отредактировал Akrit: 03 Август 2017 - 19:19

  • 0

#16
off   Takeda

Takeda

    Ветеран

  • Пользователь
  • 4 624 очков опыта
  • Откуда:Москва (Краснодар)
  • Обзывалка:Адвокат Дьявола

Перейти к Наградному листу

Akrit,

Это было к тому, что без потерь не было бы опыта. Без 28х не было бы опыта 34х и т.д.
Понятно, что в развитии экономики возможны были варианты, но без модернизации армии - никуда.
  • 0

#17
тут   Akrit

Akrit

    Воевода

  • Советник
  • 703 очков опыта

Akrit,

Это было к тому, что без потерь не было бы опыта. Без 28х не было бы опыта 34х и т.д.
Понятно, что в развитии экономики возможны были варианты, но без модернизации армии - никуда.

С этим никто и не спорил.

Речь о методах её осуществления, о количественных подходах, о механической жестокости и преступной расточительности при распоряжении "плодами" получеными таким путём.


  • 0

#18
тут   Kirill

Kirill

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 712 очков опыта

Перейти к Наградному листу

Модераторское
Akrit,
Устное предупреждение
Для постов с чистой оценочной лирикой без аргументации и пруфлинков есть политический.
  • -1

#19
тут   Akrit

Akrit

    Воевода

  • Советник
  • 703 очков опыта

Попробуем набросать сравнительных цифр о рождаемости, смертности и в особенности о младенческой смертности. Это узловые показатели условий жизни населения страны.

 

Источниками нам послужат три научных издания (каждый может открыть их на демоскопе и почитать):

 

П.И. Куркин. Рождаемость и смертность в капиталистических государствах Европы. Москва, 1938 (далее #1)
 
Е.М.Андреев, Л.Е.Дарский, Т.Л. Харькова Население Советского Союза: 1922-1991. Москва, Наука, 1993 (далее #2)
 
Е.М. Андреев, Л.Е. Дарский, Т.Л. Харькова Демографическая история России:1927-1959 Москва "Информатика" 1998 (далее #3)
 
Смотрим рождаемость и смертность для периода расцвета НЭПа, когда страна во многом восстановилась после Гражданской, время относительных свобод и "пролетарской терпимости" к "попутчикам" и явлениям с ними связанным.  И для периода первых двух пятилеток.
 Все таблицы кликабельны
#2 стр.11
RRSSSSRRRR_3438045_27101363.jpg
 

#3 Приложение 3

RRRRRRRRRR_9812497_27101361.jpg
 
Видим что с 1924-го по 1928-й:
Рождаемость составляла 47-49,5 на 1000 человек населения, а в среднем 48,5 примерно
Смертность составляла 26-28 на 1000 человек населения, а в среднем 27 примерно
 
Напротив показатели 1930-х заметно хуже, не будем намеренно касаться голодного 1933 года, а посмотрим "вокруг"
Рождаемость резко снижается:
1929-1932 в среднем до 43,3, в 1934-1938 до средней 37. С 1927-го до 1938-го снижение с 49,6 до 40,7 т.е. на 18%
Смертность 1929-1932 увеличивается до  29  , в 1934-1938 средняя несколько ниже чем в период НЭПа - 25,6 (за весь период с 1929-го показатель будет хуже). Но в целом снижение более чем за 10 лет несущественное на 5%. Следует помнить что медицина не стояла на месте ни секунды, и далее на примере других стран будет показано какими темпами снижалась смертность  в Мире в это же самое время.
 
Отдельно рассмотрим вопрос младенческой смертности по расчётам специалистов по представленным таблицам мы видим.
Что Младенческая смертность до года в 1927-1928-м составляла 205-219 на 1000 новорождённых. 
В 1930-х показатель значительно поднимается до 220-258 на 1000 новорождённых (только в 1938-м ниже 209).
 
Для сранения приведём и данные официальной советской статистики
#3 глава 3 стр.6 (Внимание данные о смертности на 1933-й неполные что оговорено в примечании)
RSRRRRSRSS_6498577_27101368.jpg
По ним выходит что Младенческая смертность в 1928-м составляла (718/4276) = 168 на 1000.
Скажем на 1940-й год (3660/784)= 214 на 1000, что хуже средней за период 1934-1940-й в 187 на 1000 новорожденных.
 
Ещё раз вернёмся к таблице:
#3 Приложение 3
RRRRRRRRRR_9812497_27101361.jpg
 
Все эти данные - снижение рождаемости, рост смертности (которая должна снижатся и существенно) и особенно младенческой, привели к резкому снижению воспроизводства населения примерно на 30-35%,  с 1,7 млн. человек в год (в период НЭПа) до 1,1 - 1,3 млн. человек в год.
 
 
Огрублённо эта разница в 0,4-0,5 млн. человек в год (не считая голода 1933 года) и есть те демографические людские потери которые возникли в результате ухудшения условий жизни населения страны.
 
______________________________________________________________________________________________________________
 
Кстати любопытно сравнить показатели 1920-х - 1930-х, с дореволюционными. Мы все знаем что Россия 1910-х годов была отсталой и лапотной. Смотрим какая же смертность и рождаемость была в империи накануне  Первой мировой войны (напоминаю что Европейская Россия это без Польши и Финляндии. Вес Прибалтики 4%, т.е. существенно не влияет на результат):
 
 #1 стр.84
RSSRSSRRRR_4865391_27101362.jpg
Рождаемость в 1911-1914 годах составляла 43-45  (несколько ниже чем при НЭПе, но выше чем в 1930-х)
Смертность в 1911-1914 годах составляла 27 как и при НЭПе, и немногим больше чем в 1938-м, при другом совершенно уровне развития медицины.
Младенческая смертность в 1907-1911 годах 245 хуже официального показателя 1940-го года на 12% всего лишь и ничем не отличается от показателей которые рассчитаны современными исследователями для второй половины 1930-х.
 
Также любопытно отметить что:
 #1 стр.82
RRRRRRRRSS_9525314_27101366.jpg
Ожидаемая средняя продолжительность жизни мужчин по переписи 1897 года составляла 31,4 года (у Куркина названа "крайне низкой"), а для 1936-1938 годов этот показатель составлял 30,4 - 31,7 лет  (существенно хуже чем при НЭПе 36 лет). Т.е. и через 20 лет после "великой пролетарской революции" ожидаемая продолжительность жизни мужчин в стране всё ещё была на уровне конца XIX века.
 
______________________________________________________________________________________________________________
 
 
Но может быть зря я ополчился на "Молодую Советскую Республику" ведь мы знаем что рубеж 1930-х годов это время Великой Депрессии в Мире. И там наверное тоже люди мёрли как мухи и особенно новорожденные детишки.
Благодаря справочнику Куркина у нас есть стат.данные которые как раз охватывают этот период.
 
 #1 стр.30
Смертность в странах Европы 1922-1934
RRRSSRRSSS_4374518_27101369.jpg
 
В развитых странах смертность не превышала в это время 9-11 человек на 1000 к 1934-му. В странах отсталых составляла 15-16 человек на 1000. Т.е. 1,6 - 3 раза ниже чем в СССР того периода.
 
А что же там было с младенческой смертностью?
 #1 стр.55 (Младенческая смертность на 100 новорожденных)
RRRRRRSRSR_4404755_27101364.jpg
Разница с СССР, даже если брать официальные данные в разы, причём как в сравнении с развитыми странами, так и с отсталыми странами Европы.
 
Только если мы отправимся в Азию, Африку и Латинскую Америку, то найдём схожие по своим показатели (Младенческая смертность на 100 новорожденных)
RRRRRRSRSR_7876548_27101365.jpg
 
Т.е. уровень младенечской смертности в СССР 1930-х был хуже чем в Британской Индии и примерно вровень с "туземным" населением Египта и Чили.
 
Показатель смертности в 56 младенцев на 1000 который был реальностью для США в 1935 году, в СССР был достигнут лишь в 1957 году, т.е. в эпоху широкого применения в медицине антибиотиков (см. того же Дарского # 3 одно из приложений)

Сообщение отредактировал Akrit: 05 Август 2017 - 18:31

  • 2

#20
тут   WiSt

WiSt

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 4 936 очков опыта
  • Откуда:Архангельск
  • Обзывалка:Вождь

Перейти к Наградному листу

Ну в общем-то ничего удивительного. Во второй половине 20-х и 30-е годы вернулись к дореволюционным показателям, каких-то глобальных изменений ждать не приходилось - нормальный процесс


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей