Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Советская внешняя политика перед ВОВ


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 18

#1
off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 738 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

Попытки поиска компромисса с идеологическими врагами Англией и Францией, конечно были ниже достоинства Молодой Советской республики в окружении врагов, только гнуть свою линию до упора и никак иначе.


Вы это серьезно сейчас написали? Вы историю вообще читаете? Вы о переговорах именно с Западом, предшествовавших пакту в курсе? О том как они проходили, что стороны предлагали, кто искал компромисса, почему соглашение не было подписано? Зато сарказма полные штаны! Конесно, ведь СССР не мог ничего хорошего делать - только Мордор!
  • 0

#2
off   Akrit

Akrit

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 1 063 очков опыта

Вы это серьезно сейчас написали? Вы историю вообще читаете? Вы о переговорах именно с Западом, предшествовавших пакту в курсе? О том как они проходили, что стороны предлагали, кто искал компромисса, почему соглашение не было подписано? Зато сарказма полные штаны! Конесно, ведь СССР не мог ничего хорошего делать - только Мордор!

Ну откуда? Разве могу что-то серьёзного написать? 

Да и представления об истории у меня только по враждебным антисоветским мурзилкам, где единственно верная точка зрения не представлена.

 

Переговоры 1939-го, не могли завершится подписанием какого-либо соглашения (во всяком случае, более серьёзного чем некая пустая "декларация"), потому что ни одна из сторон этого не желала на тот момент. Для СССР в тот момент выбор был уже давно сделан и это произошло сразу с заменой Литивнова на Молотова.

 

Советы имели шанс не выродится в Мордор по сталинской модели, но он был упущен вместе со сворачиванием НЭПа и последовательным выдавливаем/унитчтожением худо-бедно адекватных людей в партии. Одним из последних был как раз Литвинов.


  • 0

#3
off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 738 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу


Для СССР в тот момент выбор был уже давно сделан и это произошло сразу с заменой Литивнова на Молотова.

 

Вы заглянули в мозг Сталина? Никаких документов о том, что переговоры со странами бывшей Антанты фейковые "а на самом деле" Сталин заранее решил заключать пакт с немцами - НЕТ и быть не может. Впрочем, гоните факты. :)


  • 0

#4
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 905 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу


Для СССР в тот момент выбор был уже давно сделан и это произошло сразу с заменой Литвинова на Молотова.

Обосновать не затруднит?


  • 0

#5
off   Akrit

Akrit

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 1 063 очков опыта

Обосновать не затруднит?

Ход переговоров их по-сути параллельность с переговорами с немцами. До 1939 года, пока ведомством "рулил" Литвинов попыток серьёзного политического сближения с Германией не предпринималось.

А что собственно на ваш взгляд свидетельствует о том что СССР, пытался всерьёз договорится с англо-французской стороной в 1939? 


  • 0

#6
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 701 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу

А что собственно на ваш взгляд свидетельствует о том что СССР, пытался всерьёз договорится с англо-французской стороной в 1939?

Э, нет, так не пойдет. Тезис о несерьезности переговоров - Ваш, Вам его и доказывать.

Сообщение отредактировал Kirill: 01 Сентябрь 2017 - 01:59

  • 0

#7
off   Akrit

Akrit

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 1 063 очков опыта
И не бывает несерьёзных/фейковых переговоров. Определённые цели сторонами конечно же преследовались, но среди них по-видимому не было цели - договорится по существу.

Сообщение отредактировал Kirill: 01 Сентябрь 2017 - 02:00

  • 0

#8
off   Svetlako

Svetlako

    Почетный ТВоВец

  • Пользователь
  • 5 738 очков опыта
  • Откуда:Российская Империя
  • Обзывалка:Дядя Миша

Перейти к Наградному листу

Карл Юнг о политике Запада в 1938м году :)

 

Наблюдательный исторически дядя :)

 

— Что произойдет, если Германия попытается свести счеты с Россией?

— О, это её собственное дело. Для нас важно только, что это спасёт Запад. Никто из покушавшихся на Россию не избежал неприятностей. Это не очень подходящая пища. Возможно, потребуется сотня лет, чтобы немцы переварили её. Между тем, мы будем спасены, я имею в виду всю западную цивилизацию. Инстинкт должен подсказать государственным деятелям Запада не трогать Германию в её нынешнем настроении. Она очень опасна. Инстинкт не подвёл Сталина, подсказав ему не препятствовать войне, в которой западные нации уничтожают друг друга, тогда как он дождётся срока, чтобы обглодать кости. Это спасло бы Советский Союз. Я не верю, что он вступит в войну даже на стороне Чехословакии и Франции, разве к самому концу, чтобы воспользоваться истощением обеих сторон. Поэтому, рассматривая Гитлера, как пациента, и Европу, как семью пациента и ближайших соседей, я предложил бы послать его в Россию. Там много земли, одна шестая часть всей поверхности земного шара. Не будет большим уроном для России, если кто-то захватит часть, и, как я сказал, никто никогда не преуспел в этом.


Сообщение отредактировал Svetlako: 30 Август 2017 - 13:49

  • 0

#9
off   Akrit

Akrit

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 1 063 очков опыта

А вот что говорил Литвинов в декабре 1937 года:

"Гитлеровская Германия в первую очередь нападет на Францию и Англию, ограбит эти страны. Советский Союз будет последней страной, на которую нападет гитлеровская Германия."

 

И на пленуме ЦК в конце 1939 года, перед тем как его исключили из ЦК:

"Германия нападет на Советский Союз. я в этом глубоко убежден…"

Это из книги Шейниса, цитаты.

 

 

А вот что говорил Молотов примерно в это же время (31 октября 1939 года) для сравнения:

...Некоторые старые формулы, которыми мы пользовались еще недавно и к которым многие так привыкли, явно устарели и теперь неприемлемы. Известно, например, что за последние несколько месяцев такие понятия, как «агрессия», «агрессор», получили новое конкретное содержание, новый смысл. Не трудно догадаться, что теперь мы не можем пользоваться этими понятиями в том смысле, как, скажем, три-четыре месяца тому назад. Теперь, если говорить о великих державах Европы, Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира. Роли, как видите, меняются...

... Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как «уничтожение гитлеризма». ... Любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война «за уничтожение гитлеризма», прикрываясь фальшивым флагом «борьбы за демократию»...

Целиком здесь:

http://www.obraforum...b/book2/117.htm


Сообщение отредактировал Akrit: 30 Август 2017 - 15:02

  • 0

#10
off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Пользователь
  • 9 779 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу

Akrit,

что тут странного? Обстановка менялась тогда гораздо быстрее,чем сейчас.Соотв., и реагировать надо было по-разному. 


  • 0

#11
off   Тарпин

Тарпин

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 455 очков опыта
  • Обзывалка:Cardinalis Nevzzorini

Что тем про ВОВ развелось. Может подфорум отдельный сделать?

 

По теме ветки.

 

Внешняя политика определяет стратегию. Судя по тому факту, что война закончилась все же в Берлине - политика (и стратегия) была обоснована и адекватна сложившимся условиям.

 

О чем спор? 


Сообщение отредактировал Тарпин: 11 Октябрь 2017 - 16:06

  • 0

#12
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 701 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу

Спор с утверждением, что Сталин изначально не собирался сотрудничать ни с Францией, ни с Англией, ибо они суть идеологические враги, а решил поставить на союз с Адольфом.

Вторым планом, видимо, идет: Адольф - НЕ идеологический враг.


  • 0

#13
off   Тарпин

Тарпин

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 455 очков опыта
  • Обзывалка:Cardinalis Nevzzorini


Спор с утверждением, что Сталин изначально не собирался сотрудничать ни с Францией, ни с Англией, ибо они суть идеологические враги, а решил поставить на союз с Адольфом.

 

Хех, до кого не еще дошла истина что в политике нет друзей, но только интересы?


  • 0

#14
off   Akrit

Akrit

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 1 063 очков опыта

Спор с утверждением, что Сталин изначально не собирался сотрудничать ни с Францией, ни с Англией, ибо они суть идеологические враги, а решил поставить на союз с Адольфом.

Вторым планом, видимо, идет: Адольф - НЕ идеологический враг.

Чего то слишком много допущений.

Во-первых не изначально, а конкретно в 1939-м. Во-вторых была борьба внутрипартийная - между сторонниками сближения с Англией и Францией - коллективная безопасность - против Гитлера (такой "лидер" здесь Литвинов) и сторонниками прогерманской линии - мол пусть Гитлер сцепится с западными врагами, а мы потом пожнём плоды от их ослабления - этих представлял Молотов. После Мюнхена вторая "партии" взяла верх. Символическим финалом борьбы стала фактическая отставка Литвинова (которую чуть ли ни как национальный праздник воприняли в Германии).

 

Но мне лень и неинтересно развивать эту тему теперь (надоело одно и тоже мусолить про Сталина и вокруг Сталина), надо закапываться в книжки и в документы, нет на это желания и времени на это жаль.


  • 0

#15
off   Тарпин

Тарпин

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 455 очков опыта
  • Обзывалка:Cardinalis Nevzzorini


Во-вторых была борьба внутрипартийная - между сторонниками сближения с Англией и Францией - коллективная безопасность - против Гитлера (такой "лидер" здесь Литвинов)

 

Домыслы. Была бы борьба - Литвинова бы не стало в 1939, а он поехал послом в США.

 

Проигравшие участники аппаратной борьбы тогда заканчивали несколько иначе, срок в три пятилетки это как с облегчением.


  • 0

#16
off   Akrit

Akrit

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 1 063 очков опыта

Домыслы. Была бы борьба - Литвинова бы не стало в 1939, а он поехал послом в США.

 

Проигравшие участники аппаратной борьбы тогда заканчивали несколько иначе, срок в три пятилетки это как с облегчением.

Ну почитайте что-то о нём, прежде чем "сразу в бой".

 

Его вывели из ЦК и на него было покушение потом, и половину замов его пересажали. Колонтай и ряд других дипломатов были в шоке когда его сняли. Отношение изменилось только когда все о чём он говорил исполнилось в точности. 


  • 0

#17
off   Тарпин

Тарпин

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 455 очков опыта
  • Обзывалка:Cardinalis Nevzzorini

Akrit, но послом? )))

 

Замена скорее техническая - с Литвиновым немцам неудобно договор подписывать, а в США наоборот.

 

 Да и покушение не особо убедительно - тов. Тухачевский намекает.


  • 0

#18
off   Akrit

Akrit

    *Супермодератор

  • Цензор
  • 1 063 очков опыта

Akrit, но послом? )))

 

Замена скорее техническая - с Литвиновым немцам неудобно договор подписывать, а в США наоборот.

 

 Да и покушение не особо убедительно - тов. Тухачевский намекает.

Но когда??? 

 

Литвинов слишком тяжеловесная фигура (старый большевик с широкими связами) в тот момент и на международном уровне к нему прислушивались (особенно в США), чтобы взять и разом устранить. И потом от исключения из ЦК до нападения Гитлера которое он предсказал (где-то даже называл сроки), прошло меньше 1,5 лет. 


  • 0

#19
off   Тарпин

Тарпин

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 455 очков опыта
  • Обзывалка:Cardinalis Nevzzorini

Akrit

Ага.

 

Для организации процесса хватало (и хватает) и меньшего времени.

 

Все же заметно что Вы не играли в аппаратные игры. Даже в наше куда более гуманное время )))


Сообщение отредактировал Тарпин: 11 Октябрь 2017 - 18:20

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 23:19 ) Это ж какое надо брюхо-то иметь? :)
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 23:18 ) Три литра зараз? Это невозможно :)
@  Тарпин : (13 Декабрь 2017 - 22:43 ) вроде отпустил, копаюсь в правовых букварях. А несколько часов мне до одури хотелось влить три литра пенного в хобот, веселиться, писать гадости на форуме.
@  Тарпин : (13 Декабрь 2017 - 20:21 ) неужели вытерпел?
@  Damian : (13 Декабрь 2017 - 18:28 ) Давление изнутри можно, конечно, какое-то время компенсировать давлением снаружи, но потом...
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 18:22 ) Крепись
@  Тарпин : (13 Декабрь 2017 - 18:21 ) как я хочу пмть
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 17:02 ) Ну, или консультантом+
@  Damian : (13 Декабрь 2017 - 16:39 ) Значит, может быть консультантом
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 16:22 ) Не. Про Китай, кажется, Тарпин спрашивал.
@  Damian : (13 Декабрь 2017 - 16:22 ) главный герой - китайский агент
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 16:17 ) Помнится, ты собирался уголовно-правовой роман писать, так давай :)
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 16:16 ) Или просто не зацикливаться на известно какой теме.
@  ПТУР Фагот : (13 Декабрь 2017 - 16:14 ) ладно, наверное надо уходить с форума, раз такое дело.
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 16:12 ) Так меня попросили, среди прочего, остановить твой вирусняк, ПТУР
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 16:12 ) Нельзя разучиться читать. Кататься на мотоцикле тоже.
@  ПТУР Фагот : (13 Декабрь 2017 - 16:09 ) @Takeda ну так не читай.
@  ПТУР Фагот : (13 Декабрь 2017 - 16:09 ) мне очень жаль, что вы так думаете.
@  Ober-Leutenant : (13 Декабрь 2017 - 16:07 ) Ум - такая трудно уловимая субстанция...
@  Takeda : (13 Декабрь 2017 - 15:58 ) Вообще, если с умом - то можно вообще все, кроме как играться с огнем :)