Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Как жилось в Средневековье

средние века средневековье история

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 169

#1
off   Mentor3

Mentor3

    Друид

  • Темник
  • 886 очков опыта
  • Откуда:Киев

Перейти к Наградному листу

Иллюстрации средневековой жизни от Боба Маршалла.

 

Под спойлером:
o-bnjWZ7QmE.jpg

 

ZZavfEx2c7g.jpg

 

sZWcajqepRY.jpg

 

Nuva3Lpn24A.jpg

 

7KamcvGyCUs.jpg

 

4wQ3oYteO8k.jpg

 

EdGzqm0TaV0.jpg

 

yXt2uGWLY4Y.jpg

 

VEWn4tW0hNU.jpg

 

 


  • 1

#2
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 587 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу

Я как-то давно читал результаты исследований костей и зубов крепостных крестьян Англии 11-13 веков. Выяснилось. что люди были намного здоровее чем сейчас и жили они лучше чем в любой другой период до 1950-х гг.  Работали крепостные меньше, зарабатывали - в пересчете - больше чем современные работники. Отдыхали больше. 

На Руси тоже самое. Самое счастливое время для русского народа - монголо-татарское иго. XIII-XIV вв.. Свобода. Бояр-княжат перебили монголы. Крепостного права нет (да оно и невозможно при населении растекшимся по лесам деревеньками в 1-3 двора). Урожайность большая на подсеках, трудозатраты маленькие. Дань крайне мала (да и не платили ее мужики, прятались). Вот щасте то было! А потом подлые московские князья вылезли, закабалили народ...

Так что средневековье - с поправками на уровень технологий - самое щастливое время в истории для 90% населения. 

:D


  • 1

#3
off   Korvin Flame

Korvin Flame

    Тысяцкий

  • Советник
  • 1 001 очков опыта
  • Откуда:Азов, Россия

Перейти к Наградному листу

Chernish,

говорят, что средняя продолжительность жизни была лет 30-35. Какое ж тут счастье?


  • 0

#4
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 587 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу


говорят, что средняя продолжительность жизни была лет 30-35. Какое ж тут счастье?

Это средняя с учетом младенческой смертности (огромной) и жертв разных эпидемий.  А выжившие в первый год жизни люди всегда жили "семьдесят, редко восемьдесят" (Библия). 


  • 0

#5
off   Korvin Flame

Korvin Flame

    Тысяцкий

  • Советник
  • 1 001 очков опыта
  • Откуда:Азов, Россия

Перейти к Наградному листу

Это средняя с учетом младенческой смертности (огромной) и жертв разных эпидемий.  А выжившие в первый год жизни люди всегда жили "семьдесят, редко восемьдесят" (Библия). 

Ладно.

Но опять же эпидемии, голод и резня, да возможность угодить в рабство. Не слишком райская пора.


  • 0

#6
тут   Клин

Клин

    Воевода

  • Пользователь
  • 830 очков опыта
  • Откуда:Казахстан

Перейти к Наградному листу

ИМХО, если не учитывать детскую смертность, то люди тогда в среднем жили лет 60-65. Зато была очень большая вероятность помереть от ерундовой сейчас болезни.

 

Очень смешно. когда сторонники вымирания к 40 годам еще в 19 веке цитируют классиков типа: "В комнату вошел старик лет 35", не учитывая, что речь велась от лица подростка. Меня тоже племянники называют шал (старик по казахски), хотя мне всего слегка за тридцать. :D


  • 0

#7
off   Akrit

Akrit

    Воевода

  • Советник
  • 997 очков опыта

Ладно.

Но опять же эпидемии, голод и резня, да возможность угодить в рабство. Не слишком райская пора.

Да уж жизнь в эпоху черной смерти (которая и по Руси прошлась) и регулярного голода вследствие засух (Великий голод в Европе, для примера), с младенческой смертностью как повседневность (даже у знати), тот ещё рай.

Чатал-Хююк копают в Турции и там вперемешку с останками людей неолита, огромнейшее число останков младенцев византийской эпохи, потому что место несколько столетий использовалось специально для их захоронений.


  • 0

#8
off   Konst

Konst

    *Трибун

  • Инквизитор
  • 5 402 очков опыта
  • Откуда:Ростов-на-Дону
  • Обзывалка:Schwarze Reiter

Перейти к Наградному листу

Сейчас читаю потихоньку разнообразную литературу по средневековой Окситании в средние века. В том числе по повседневной жизни разных сословий от крестьян до феодалов. Для деревни вполне нормально, когда мужчины живут до  60, может чуть меньше. Женщины больше 60. Совершенно не чудо, если доживают до 80. Среди известных персонажей (феодалов, рыцарей, трубадуров) некоторые и до 90 доживали. В целом, крестьянам жилось весьма неплохо, т.к. треть года вообще выходные (церковные праздники), а в оставшееся время они работали далеко не на износ. Кто побогаче нанимал тех,к то победнее и мог жить даже с комфортом. Но они, понятно, не крепостные и могли спокойно переселяться с места на место. Феодалы, если иногда набегали друг на друга, то крестьян это особо не затрагивало. В целом, им жилось гораздо лучше чем беднейшим феодалам или безземельным рыцарям. А потом начались альбигойские войны и все полетело к чертям. Но даже после них деревни и города успели восстановиться и жизнь там вполне наладилась ненадолго (если не считать инквизиционных процессов), но после чумы население деревень вышло на уровень 13 века уже только веку к 19.

Голод в 11-13 века особой проблемой не был и население неуклонно росло (опять же в начале 14 века о голодные годы уже случаются), божий мир вполне работал для крестьян и горожан до столетней и альбигойской войн, а по дорогам Европы толпами ходили паломники, студенты, монахи и прочие трубадуры, не особо боясь, что их ограбят или угонят в рабство. Конечно, если сравнивать с сегодняшней жизнью, то они наверно жили не в раю, но вот если сравнить с так называемой "Эпохой Возрождения", то уровень жизни (и культуры,кстати, тоже) был гораздо выше, а треша - ниже. Согласен с Профессором, что для Европы 11-13 века это вполне себе золотой век в сравнении с 14-17 веками точно, а скорее и с 18-19 тоже. Да и первая половина века двадцатого тоже, если честно, была так себе. Во всяком случае, говорить о страшном средневековье не имеет особого смысла, а на фоне последующих столетий оно явно выигрывает. 

Кстати, о продолжительности жизни. В 13 веке крестьяне редко женились до 20 и даже 25. И даже девушек нередко за муж выдавали далеко не в 14. Исключение составляли своеобразные "политические" браки, что у крестьян тоже было. А вот младенческая смертность да, явление постоянное. 

 

Ах да, а еще люди в средние века мылись чаще, чем раз в несколько лет. В Окситании вполне было принято ходить в баню, которая, к тому же, считалась отличным местом для любовных приключений. А уж если болячка какая, так водные процедуры - первое средство. В одной из кансон вообще сюжет строится на том, что жене прописывают на полгода ежедневные водные процедуры, чем она пользуется для встречи с любовником, а мужу это нисколько не кажется подозрительным.  


Сообщение отредактировал Konst: 14 Ноябрь 2017 - 11:14

  • 2

#9
off   Akrit

Akrit

    Воевода

  • Советник
  • 997 очков опыта

Эпоха Возрождения важнейшее из достижений, всё же это книгопечатание и грамотность и культурный уровень росли существенно быстрей.

Потом Франция это довольно благополуная часть Европы, сомнительно что в наших лесостепных пенатах с суровым климатом в соседстве со степняками жизнь крестьян была лучше чем в более поздние эпохи.


  • 0

#10
тут   Клин

Клин

    Воевода

  • Пользователь
  • 830 очков опыта
  • Откуда:Казахстан

Перейти к Наградному листу


Ах да, а еще люди в средние века мылись чаще, чем раз в несколько лет. В Окситании вполне было принято ходить в баню, которая, к тому же, считалась отличным местом для любовных приключений.

 

Я читал, что мыться стали реже в эпоху Возрождения, когда врачи стали утверждать, что частое мытье расширяет поры и способствует проникновению "миазмов" в организм. Кроме того стали закрывать бани из-за царящего там разврата.


  • 0

#11
off   Akrit

Akrit

    Воевода

  • Советник
  • 997 очков опыта

Сейчас читаю потихоньку разнообразную литературу по средневековой Окситании в средние века. В том числе по повседневной жизни разных сословий от крестьян до феодалов. Для деревни вполне нормально, когда мужчины живут до  60, может чуть меньше. Женщины больше 60. Совершенно не чудо, если доживают до 80. Среди известных персонажей (феодалов, рыцарей, трубадуров) некоторые и до 90 доживали. В целом, крестьянам жилось весьма неплохо, т.к. треть года вообще выходные (церковные праздники), а в оставшееся время они работали далеко не на износ. Кто побогаче нанимал тех,к то победнее и мог жить даже с комфортом. Но они, понятно, не крепостные и могли спокойно переселяться с места на место. Феодалы, если иногда набегали друг на друга, то крестьян это особо не затрагивало. В целом, им жилось гораздо лучше чем беднейшим феодалам или безземельным рыцарям. А потом начались альбигойские войны и все полетело к чертям. Но даже после них деревни и города успели восстановиться и жизнь там вполне наладилась ненадолго (если не считать инквизиционных процессов), но после чумы население деревень вышло на уровень 13 века уже только веку к 19.

Голод в 11-13 века особой проблемой не был и население неуклонно росло (опять же в начале 14 века о голодные годы уже случаются), божий мир вполне работал для крестьян и горожан до столетней и альбигойской войн, а по дорогам Европы толпами ходили паломники, студенты, монахи и прочие трубадуры, не особо боясь, что их ограбят или угонят в рабство. Конечно, если сравнивать с сегодняшней жизнью, то они наверно жили не в раю, но вот если сравнить с так называемой "Эпохой Возрождения", то уровень жизни (и культуры,кстати, тоже) был гораздо выше, а треша - ниже. Согласен с Профессором, что для Европы 11-13 века это вполне себе золотой век в сравнении с 14-17 веками точно, а скорее и с 18-19 тоже. Да и первая половина века двадцатого тоже, если честно, была так себе. Во всяком случае, говорить о страшном средневековье не имеет особого смысла, а на фоне последующих столетий оно явно выигрывает. 
 

А что на счёт доходов крестьянских хозяйств, денег и цен на продукты или там на постройку дома? Можете развернуть эту довольно интересную тему?


  • 0

#12
off   Konst

Konst

    *Трибун

  • Инквизитор
  • 5 402 очков опыта
  • Откуда:Ростов-на-Дону
  • Обзывалка:Schwarze Reiter

Перейти к Наградному листу

Akrit, ну это, фактически, и не Франция еще. Ну и Окситания (точнее земли с окситанскими языками) несколько выделяется в сравнении с другими землями. Там и климат получше, и римское наследие, и торговые пути. Но вполне неплохо жилось даже в глухих горных деревушках, где ни моря, ни пахотных земель особо нет. Только овцы. И что характерно, даже в деревнях читать (как минимум на народном языке) умели не только священники. Ну и в принципе, если бы не альбигойские войны, может в 13 веке уже и было бы полноценное Возрождение. Печатный пресс - это конечно круто, но в остальном Возрождение даже на фоне университетской и придворной культуры средневековья не кажется таким уж выдающимся. Там, конечно, были свои достижения. И рисовать стали гораздо лучше, но в целом уровень жизни и даже, как мне кажется, образования был ниже, чем в 13 веке. Кстати, у катар тоже была библия и тексты на народном языке. Да и у феодалов, как потом у итальянских меценатов, было принято содержать при дворе людей культуры и науки. Не говоря о том, что и сами они, зачастую, были хотя бы поэтами. Кстати, Петрарка и Данте буквально выросли на окситанской поэзии и сами писали на окситанском. Данте вроде даже Божественную Комедию на нем планировал писать. Но в целом, итальянская поэзия напрямую наследует поэзии трубадуров. 

Да и до того в других местах. Абеляр - старший сын мелкого бретонского феодала. Отец сам был образован и сыновей отправил учиться. Старший сын так проникся науками, что отказался от наследства и пошел преподавать. А уж таких выдающихся мыслителей как Абеляр, Фома или Оккам (да и многие другие) по всему Возрождению будет не так просто наскрести. 

Не спорю, в Возрождение были свои достижения, все-таки время шло вперед, но оно не было каким-то наступлением рассвета после столетий тьмы и невежества. Да и своей тьмы и невежества там хватало. Настлько, что автором возрождения пришлось придумывать миф о темном средневековье :) Ну и вообще, многие образы, традиционно связываемые в массовом сознании с "темным средневековьем", принадлежат именно Ренессансу и более поздним векам. Классический пример - охота на ведьм, о которой в 13 веке и не слышали. 


  • 0

#13
off   SergSuppa

SergSuppa

    Тысяцкий

  • Пользователь
  • 1 819 очков опыта
  • Откуда:Москва
  • Обзывалка:Невинный Дож

Эпоха Возрождения важнейшее из достижений, всё же это книгопечатание и грамотность и культурный уровень росли существенно быстрей.

 

 

А на кострах ведьм жечь стали больше :)


Не спорю, в Возрождение были свои достижения, все-таки время шло вперед, но оно не было каким-то наступлением рассвета после столетий тьмы и невежества. Да и своей тьмы и невежества там хватало. Настлько, что автором возрождения пришлось придумывать миф о темном средневековье :) Ну и вообще, многие образы, традиционно связываемые в массовом сознании с "темным средневековьем", принадлежат именно Ренессансу и более поздним векам. Классический пример - охота на ведьм, о которой в 13 веке и не слышали. 

 

Индейцев мочили как раз в Ренессансе  :)


  • 0

#14
off   xcb

xcb

    Легенда ТВОВ

  • Сенатор
  • 19 854 очков опыта
  • Откуда:Кемерово
  • Обзывалка:ЗАНУДА

Перейти к Наградному листу

1300 - 1850, малый ледниковый период.


  • 0

#15
off   Konst

Konst

    *Трибун

  • Инквизитор
  • 5 402 очков опыта
  • Откуда:Ростов-на-Дону
  • Обзывалка:Schwarze Reiter

Перейти к Наградному листу

А что на счёт доходов крестьянских хозяйств, денег и цен на продукты или там на постройку дома? Можете развернуть эту довольно интересную тему?

Развернуть смогу наверно уже вечером. 
Но вот если коротко по рубежу 13-14 веков. Ле Руа Ла Дюри в книге об окситанской деревне писал, что разрыв между зажиточными и бедными семьями может быть пятидесятикратным. При этом, бедной семьей считалась та, у которой всего 1 или 2 гектара земли (в собственности!), нет скотины для пахоты и перевозки грузов (быки, мулы), а также нет прислуги в доме. Зажиточная семья уже может позволить себе собственную прислугу, а также не отдавать в прислуги и подпаски собственных детей и 8-10 гектаров земли на дом.

Также он пишет о том, что в богатейшая семье деревни один из братьев потратил на взятки, чтобы вызволить другого из рук инквизиции 14000 су, и дает такое сравнение. Это в 28 раз больше платы наемным убийцам, в 7 раз больше состояния среднего пастуха (для пастуха  большая удача заработать 2000 су), в 36 раз больше стоимости дома и равно стоимости 1400 овец. 

P.S. Добавлю, что пастухи - это фактически люмпены-кочевники, имущество которых ограничено тем, что они могут унести (или вложить в овец). И, как правило, пастушество заканчивалось вместе со свадьбой. 

P.P.S. Добавлю еще, что речь в книге идет о высокогорной деревушке на юге Фуа, т.е. о той еще глуши. При этом в ней примерно 40 домовладений и около 200 жителей, не считая детей. Показатель, который потом еще долго оставался недостижимым для тех мест.  
 


Сообщение отредактировал Konst: 14 Ноябрь 2017 - 13:01

  • 0

#16
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 587 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу


И что характерно, даже в деревнях читать (как минимум на народном языке) умели не только священники.

Интересно. что на Руси в XII-XIIIвв. то же самое.


Эпоха Возрождения важнейшее из достижений,

Для верхних классов. я же говорил о 90% населения - о народе. Им Ренессанс принес чудовищные войны, нищету, новые болезни и тиранию. На Западе Европы началось раскрестьянивание в жестоких английских формах (огораживание, законы против бродяг и нищих), на востоке - вторичное закрепощение (в России - первое). Грамотность катастрофически упала (исчезла у низших классов). 

 


Я читал, что мыться стали реже в эпоху Возрождения, когда врачи стали утверждать, что частое мытье расширяет поры и способствует проникновению "миазмов" в организм.

По факту имеем: в Средневековье (Мрачном и Темном) люди мылись нормально, в банях, а в эпоху Возрожэдения и до времени Дендизма  - не мылись вообще (в XVII в считалось нормальным мыться два раза за жизнь - обмывание после родов и после смерти). Двор Людовика XIV - один из самых грязных и вонючих, всего два туалета на весь Версаль. Суворов имел все основания сетовать что прусский плащ - "Вшивень", а русский солдат два раза в неделю в баню ходит...

 

Еще в мрачном реакционном средневековье инквизиция сожгла намного меньше людей, чем в XVI-XVII веках.

 

И свободы в Средние века - в т.ч. политической - было не в пример больше... На Руси вообще хорошо - ущел в лес и свободен.  Так до Урала и дошли  :D

 

Ну и никто на Руси с урожайностью сам-1,3 в Средние века не сталкивался и что жить при ней придется - да еще в крепостном праве - и помыслить не мог.


  • 0

#17
off   Konst

Konst

    *Трибун

  • Инквизитор
  • 5 402 очков опыта
  • Откуда:Ростов-на-Дону
  • Обзывалка:Schwarze Reiter

Перейти к Наградному листу


И свободы в Средние века - в т.ч. политической - было не в пример больше... На Руси вообще хорошо - ущел в лес и свободен.  Так до Урала и дошл

Собственно, история средних веков - это постоянная борьба за сохранения прав и свобод против все новых и новых попыток их отчуждения центральной властью. 

А по поводу инквизиции, так первоначально у нее вообще другие задачи были, и инквизиторы неделями дискутировали с еретиками и иноверцами (иудеями), пытаясь убедить их принять католические догматы. Причем, далеко не пытками. Да и собственно суды над еретиками обычно светские власти проводили. Опять же - это уже вторая половина 13 века. Доминиканцы (во главе с их основателем) первоначально устраивали открытые диспуты с катарскими проповедниками, где судьями выступали представители местных общин, потому что диспут был нормой общественной жизни. Собственно, если бы не политические интриги, приведшие к колонизации Юга Парижем и не слыханному до тех пор наплевательству  на права местных феодалов, когда были узаконены захваты их владений северянами, то так бы, наверное, диспутами все и ограничилось. Хотя, св. Доминик довольно быстро терпение потерял, но если бы не вмешалась политика, то это бы не имело особого значения. 

 

Ну и xcb правильно пишет, с 1300-х начинаются первые вспышки голода, ну а потом чума все еще больше усугубила.


Сообщение отредактировал Konst: 14 Ноябрь 2017 - 15:16

  • 0

#18
off   Chernish

Chernish

    Легенда ТВОВ

  • Пользователь
  • 14 587 очков опыта
  • Откуда:Dream Sity Ukek, Golden Horde
  • Обзывалка:Профессор

Перейти к Наградному листу


ну а потом чума все еще больше усугубила.

Тк чума привела к росту зарплаты и улучшению уровня жизни ширнармасс, против чего реакционное Возрождение и ополчилось, уничтожив и свободы - и достаток народный... 


  • 0

#19
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 665 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу


не мылись вообще

Да уж, я, помниццо, когда давненько об этом читал, с ужасом представлял себе общение с беззубой, в язвах от ртутных втираний и, главное, неподмытой от рождения "красавицей"!  :D


  • 0

#20
off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Пользователь
  • 9 714 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу


Эпоха Возрождения важнейшее из достижений, всё же это книгопечатание и грамотность и культурный уровень росли существенно быстрей.

какая Эпоха Возрождения  в 13 веке? А тем более, книгопечатание? Это всё лет через 300 появилось.


1300 - 1850, малый ледниковый период.


Но вот если коротко по рубежу 13-14 веков

камрады, Профессором установлены временные рамки 11-13 века. Давайте придерживаться.А то вас заносит...

 


Интересно. что на Руси в XII-XIIIвв. то же самое.

новгородская береста нам прямо об этом говорит. Есть уверенность,что в других районах так же было - просто береста сгнила.


ЗЫ Однажды давно мы на форуме поднимали эту тему... :D


Можно Ястребицкую почитать. "Западная Европа XI - XIII веков".

 

Про бани там:

Баня — столь характерное явление греко-римского мира — стала в средние века редкостью. Общественными банями (типа римских терм) западное средневековье практически не пользовалось, во всяком случае, до XIII века, да им и не было места в условиях, когда общественная жизнь резко сократилась. Не было бань и в частных жилищах, пожалуй, только в некоторых монастырях строились помещения для мытья: так, в Клюнийском аббатстве в XI веке существовала дюжина деревянных клетушек, служивших умывальнями. Но в XIII веке баня становится модой. В Париже в 1292 году было по меньшей мере двадцать шесть общественных бань, да и в частных домах охотно купались в лоханях, особенно после еды. В парижских общественных банях были устроены парильни, тут же можно было побриться и помыть голову. Немецкий поэт Николай де Бибера оставил описание эрфуртских бань XIII века. Его внимание особенно привлекла юная красотка, которая делала массаж "своими нежными руками". Цирюльник брил там с таким искусством, что "ни одна капля пота не проступала на лице" клиента. Если человек устал после купания, его ждала удобная постель, а тем временем женщина "с лицом девственницы" делала клиенту прическу. При этом ни малейшего выражения недовольства — и за все это брали только один денарий! Впрочем, трудно сказать, где в этом описании истина переходит в иронию, так как из других сведений мы узнаем, что средневековые бани, где подчас мужчины мылись вместе с женщинами, оставляли многого желать и по части нравственности, и по части гигиены.

 

http://litlife.club/.../?b=283376&p=11


  • 0





Темы с аналогичным тегами средние века, средневековье, история

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  ПТУР Фагот : (18 Ноябрь 2017 - 11:16 ) Чайку?
@  ПТУР Фагот : (18 Ноябрь 2017 - 11:06 ) @Тарпин приветики, кисочка
@  Тарпин : (18 Ноябрь 2017 - 11:02 ) Страдай, мучайся, жертвуй мне и спасешься! Ваш пастырь.
@  Тарпин : (18 Ноябрь 2017 - 11:01 ) @ПТУР Фагот постишься ли?
@  ПТУР Фагот : (18 Ноябрь 2017 - 10:01 ) Прибытие меня в офисные помещения
@  ПТУР Фагот : (18 Ноябрь 2017 - 9:07 ) Выезжаю в офисные помещения
@  Ober-Leutenant : (18 Ноябрь 2017 - 8:55 ) ... и будете шить варежки в Краснокаменске.
@  ПТУР Фагот : (18 Ноябрь 2017 - 7:51 ) Вступайте в Менатеп
@  Ober-Leutenant : (18 Ноябрь 2017 - 3:10 ) У меня альтернативное предложение. Господа, играйте в футбол. Или хотя бы в бильярд.
@  Bagatur : (18 Ноябрь 2017 - 2:16 ) господа играйте в Empire at War
@  ПТУР Фагот : (17 Ноябрь 2017 - 22:29 ) @Тарпин YTN/
@  Тарпин : (17 Ноябрь 2017 - 19:17 ) Спасать душу! :tarpin: :tarpin: :tarpin:
@  Тарпин : (17 Ноябрь 2017 - 19:17 ) Каяться!
@  Тарпин : (17 Ноябрь 2017 - 19:17 ) Жертвовать бабло мне на матацыкл!
@  Takeda : (17 Ноябрь 2017 - 19:05 ) Что делать?
@  Takeda : (17 Ноябрь 2017 - 19:05 ) Кто виноват?
@  Ober-Leutenant : (17 Ноябрь 2017 - 18:21 ) Доколе?
@  ПТУР Фагот : (17 Ноябрь 2017 - 18:09 ) @Тарпин нет. Еще вопросы?
@  Тарпин : (17 Ноябрь 2017 - 16:18 ) Покайтесь!
@  Ober-Leutenant : (17 Ноябрь 2017 - 15:44 ) А я наконец-то поехал домой!