Как жилось в Средневековье

[Takeda 1 566]

@Akrit, 

 

Мне тут показалось, что мы про бытовые аспекты жизни. Можно даже сказать про психоисторию (с) А. Азимов, а ты тут со своими цифрами

 

Нет, я, конечно, ценю и уважаю, но иногда, имхо, стоит поговорить о людях, а не надоях. Не согласен?

Изменено 15 ноября, 2017 пользователем Takeda

[Akrit 484]

@Akrit, 

 

Нет, я, конечно, цены и уважаю, но иногда, имхо, стоит поговорить о людях, а не надоях. Не согласен?

Нет, о надоях тоже было сказано на предыдущих страницах. Мол жилось вольготно и сытно - "золотой век" почти, не то что когда в кострах всех без разбора жечь начали, а ещё войны и прочие ужасти...

Ну так вот цифекрки как раз к этому.

 

А про людей, ну да согласен с Констом, были трубадуры и ваганты всякие, университеты плодились, разумеется своим наличием они немного расцвечивали темноту средневековья. Ну ещё многочисленные монастыри как очаги культуры можно вспомнить. Но крестьянство в массе своей было темно (грамотность "чуть выше нуля"), города сиры и убоги с малочисленным населением, кроме романских и готических соборов, похвалиться подавляющему большинству из них нечем. Быт определяет сознание, как известно. 

[Takeda 1 566]

 

 

Мол жилось вольготно и сытно

 

Это Костю чуток занесло на волнах романтизма. Даже его источник не так оптимистичен. 

 

Другой вопрос - а нужно ли повышение урожайности, когда для него пришлось 2/3 селян выгнать в город с точки зрения выгнанных. Вполне согласен, что им было бы спокойнее на привычном малоурожайном месте.

[Akrit 484]

Это Костю чуток занесло на волнах романтизма. Даже его источник не так оптимистичен. 

 

Там не только и ни сколько он по этой теме отметился.

 

 

 

Другой вопрос - а нужно лк и повышение урожайности, когда для него пришлось 2/3 селян выгнать в город с точки зрения выгнанных. Вполне согласен, что им было бы спокойнее на привычном малоурожайном месте.

2/3 в город это фантастика какая-то, даже к 1600-му в городах едва ли жило 8-9% населения Европы (только в Англии, Фландрии и Италии больше - 20-25%).

А урожайность и производительность животноводства это товарность хозяйства. Произвёл излишек, даже если ты крепостной, оброк проще платить, не случайно как раз к концу XIV-го началу XV-го веков в Западной Европе крепостных начинают переводить на оборок массово, сначала натуральный, потом денежный.

Остаток можно продать на ярмарке, купить себе ремесленных товаров и не только что-то утилитарное, но и для души.

Изменено 15 ноября, 2017 пользователем Akrit

[Takeda 1 566]

 

 

2/3 в город это фантастика какая-то, даже к 1600-му в городах едва ли жило 8-9% населения Европы (только в Англии, Фландрии и Италии больше - 20-25%).

 

Ок, 20-25 %, пусть будет по твоему. Огородили и все такое. Им каково? Что для них Возрождение? СССР ты критикуешь за рост ценой в людские жизни, а тут?

 

 

Остаток можно продать на ярмарке, купить себе ремесленных товаров и не только что-то утилитарное, но и для души.

 

А ты уверен, что средневековый человек думал так же?

[Akrit 484]

Ок, 20-25 %, пусть будет по твоему. Огородили и все такое. Им каково? Что для них Возрождение? СССР ты критикуешь за рост ценой в людские жизни, а тут?

 

Это не "по-моему". Там выше есть данные конкретно по Англии, скажем на 1600-й - население 4,11 млн. из них занятых в с/х  2,87 млн. (70%), а из оставшихся 30%, надо ещё вычесть знать, священство и сельских ремесленников и торговцев, как раз на 22-25% и выйдем из которых 1/5 это жители Лондона с предместьями. К тому же в Англии изначально в городах жил больший процент населения чем в остальной Европе, так было уже в XIII веке.

 

По поводу огораживаний слухи о неимоверных потерях в результате них в эпоху Тюдоров, на мой взгляд сильно преувеличены. Там где сохранились всякие судебные документы (от отдельных графств аж с XVI века), нет данных, о массовых казнях за бродяжничество или что-то подобное. Население же Англии в этот период исторический (XVI-XVII-XVIII веках), наоборот росло опережающими темпами (с 2,2 млн.до 8,7 млн., т.е. почти в 4 раза), по сравнению с той же Францией, Испанией или Италией (в этих странах население удвоилось).

 

В Англии в целом уголовное законодательство было одним из самых жёстких в Европе, более 200 составов преступлений карались смертной казнью до по-моему 1830-х годов. Есть более или менее полная статистика с XVIII века и количество казнённых мягко говоря не поражает своими масштабами:

http://www.capitalpunishmentuk.org/hanging1.html

С 1735 по 1799-й - 6679 казнённых (четыре сотни из них женщины), т.е. около 100 казней в год, в масштабах 10-12 млн. страны. Думаю и раннее (исходя из сохранившихся данных) порядок цифр был примерно такой же.

Изменено 15 ноября, 2017 пользователем Akrit

[Svetlako 1 760]

 

 

неплохое исследование о сельском хозяйстве и производительности труда в Англии между 1250-1850 годами

 

Только надо учитывать, что для средневековья эти цифры относятся к "manorial"  (то бишь поместному, дворянскому или барскому ) хозяйству (как пишут сами исследователи во первых строках). Основные земледельцы же по численности - это крестьяне...

[Takeda 1 566]

@Akrit, 

 

Вот не хотите вы слушать

 

Вопрос был в другом - каково было "возрождение" для того же крестьянского населения Англии, а не в том сколько казнили (да еще и на основании статистики за 18 век и забывая о каторге)

[Игорь 1 124]

@Akrit, 

 

 

Производство продуктов животноводства в пересчёте на одну голову скота в галлонах (молоко) и фунтах (говядина,телятина,баранина,свинина и шесть)

ужасные цифры. Даже для 19 века. А в средние века, судя по весу, не коровы были ,а ослики. А свиньи,как домашние собаки. По шерсти просто катастрофа  - 1,5 кило с овцы. Не понимаю,как с такой низкой производительностью Англия поднялась на шерсти и тканях? Для снятия 1 тонны шерсти нужно 600-700 овец. Кошмар! 

Для понимания - на производство 1 кв.м шерстяной ткани нужно от 200 грамм шерстяной пряжи. А для плотной типа сукна не менее 400 г. Т.е., одна овца нужна для производства ВСЕГО ЛИШЬ 4 кв.м сукна. Жуть!  И это в расцвет овцеводства в Англии.

 

 

 

но иногда, имхо, стоит поговорить о людях, а не надоях.

цифры великолепны. Обожаю цифры. Даёт фактический материал по истории эпохи.

[Akrit 484]

@Akrit, 

 

Вот не хотите вы слушать

 

Вопрос был в другом - каково было "возрождение" для того же крестьянского населения Англии, а не в том сколько казнили (да еще и на основании статистики за 18 век и забывая о каторге)

 

Про казнённых в первую очередь в пику сравнений со сталинским СССР, мол там я киваю на это, а здесь нет, почти "двойные стандарты".  

 

Потом цифры по XVIII веку дают общее представление, о частоте подобных вещей, при уголовном зак-ве, где 200 составов караются смертной казнью (во Франции например только 30-40 составов карались смертной казнью). Данные по отдельным графствам за XVI век, говорят о казнях десятков человек за несколько десятилетий, т.е. в масштабах страны (35 графств) порядок цифр будет схожим с тем что было в XVIII веке.

 

Есть и про лютовавшую Инквизицю кстати, кое-какие данные.

Самую большую цифру даёт Лорьенте "Historia critica de la Inquisicion en Espana" Madrid: Hiperion, 1980. 

Это 340 тыс. дел и 31 тыс. исполненных смертных приговоров с 1481 по 1826 (подавляющее большинство до 1700 года).

 

Перес в работе "The Spanish Inquisition: A History" страница 173

http://books.google.es/books?id=9oL0js9g5kkC

Предполагает, что разобранных инквизицией дел было меньше, в период с 1560 до 1700 года около 150 тыс. и его оценка исполненных смертных приговоров около 10 тыс.

 

Наконец Камен в работе "La Inquisici?n espa?ola: Una revisi?n hist?rica" стр. 60

http://books.google.es/books?id=OpbgIFxUYgoC

Даёт оценку по раннему периоду инквизиции с 1484 до 1520, за этот период число подвергнутых аутодафе могло достигать 2 тыс. человек.

 

Т.е. достаточно много, но не сказать что прямо ужас-ужас, даже если ориентироваться на число дел, а не только смертных казней и сожжений. Очень сомнительно что в более ранние эпохи частота подобных явлений была существенно меньше.

[Takeda 1 566]

 

 

Потом цифры по XVIII веку дают общее представление, о частоте подобных вещей, при уголовном зак-ве, где 200 составов караются смертной казнью (во Франции например только 30-40 составов карались смертной казнью).

 

Это вообще не о чем В Англии количество составов вытекало из их детализации

[Konst 812]

@Akrit,
Ну вот сам же пишешь 

 

Т.е. происходит резское снижение урожайности в период Великого Голода и затем Чёрной Смерти, сокращается число рабочих рук и площади запашки (это в других таблицах можно найти), но во второй половине XVI века, происходит восстановление показателей урожайности до уровня 1200-х годов.

 и

 

Поголовье в абсолютных цифрах также в основном восстанавливается во второй половине XVI века.

Вторая половина XVI века - это уже конец эпохи возрождения. Добавь к этому прелести крестьянских и религиозных войн, которые стали затрагивать куда большую часть населения, чем конфликты 12-13 веков, и картина "Возрождения" оказывается не такой уж и радужной. 

Несомненно, производительность труда выросла, и это действительно специфическая черта средневековья - отсутствие стремления к росту производительности  труда. Если ты сыт и у тебя есть крыша над головой, а на праздники тебе есть что поставить на стол, то к чему "повышать производительность"? Сам труд, особенно физический, штука такая, что он вовсе не является безусловной ценностью. Его не очень ценили в античности и еще меньше в средневековье. А то, что там протестанты потом удумали, это для средневекового человека нонсенс. 

Вот немного бытовухи для разнообразия

 

 

Некоторые пищевые продукты привозились в небольших количествах. Другие, большая часть, производились на месте. Именно на уровне питания мы лучше знаем биологическую окружающую среду крестьян, будь то Монтайю, местность Айон или Сабартес*. Голодные годы были редки в XIII веке. Они становятся заметным, даже частым явлением в начале XIV века, ибо скученность людей в Окситании превзошла разумные границы f , численность населения была такой же, как в XIX веке, когда, однако, условия жизни и труда будут более легкими, чем во время Филиппа Красивого 8 . Что же касается населения Монтайю, то оно оставалось в разумных численных пределах 1 и тем не менее оказывалось втянуто в невыгодное соревнование (когда случалась нехватка зерна) с повышенным спросом голодающих понизовья.

Людская убыль вследствие эмиграции не могла дать устойчивого облегчения этому возвратному давлению. Продовольственные кризисы были, таким образом, отмечены вокруг Монтайю впервые после весьма длительного периода в 1310, 1322 годах...* (В Северной Франции большой голод приходится на другое время, около 1316 года, что объясняется разницей климатического воздействия между Севером и Югом: в парижском регионе зерновые страдают от проливных дождей, гноящих колос на корню, а на юге следует опасаться скорее засухи и выгорания. Вот почему в этих столь разных климатических условиях даже даты метеорологических посягательств на урожай совершенно не совпадают. ) Однако недород — это всего лишь лихолетье, которое надо пережить. В обычное время питание почти правильное. Пшеничный, иногда просяной хлеб образует в этой деревне основу «растительного» питания. Мы уже отметили, как зерно спускают на графскую мукомольню в Акс-ле-Терме на спине осла или мула. После, поднимаясь в горы в обратном направлении, муку привозят в деревню и просеивают сквозь домашнее решето. Хлеб пекут у себя женскими руками, ибо сабартесская сеньория отнюдь не совпадает с «классическими» моделями Иль-де-Франса. (И какого бы дьявола ей совпадать?) Пекарня сеньориальная или общинная не была, таким образом, необходимостью. С другой стороны, это не означает, что в каждом монтайонском доме была собственная печь. Обладание собственной печью было внутренним признаком богатства. Если не было собственной, приходилось нести тесто (вероятно, его месили дома) к более зажиточной подруге-соседке. В нашей деревне так поступала Брюна Пурсель, нищенка, прижитая вне брака, овдовевшая бывшая прислуга — она пользовалась возможностью выпечки, предоставленной Алазайсой Рив. Добавим, что хлебная печь зажиточного земледельца из Монтайю была многофункциональной: когда ее не топили, то использовали в качестве хранилища — лучше всякого холодильника для запасов рыбы или урожая улиток.
Иногда баранья, а чаще свиная солонина — или, верх всего, копченая ветчина — дополняли хлеб. Бежавшие в Каталонию ремесленники окситанского юга, проживая в небольших городках, покупали мясо дважды в неделю. В Монтайю потребление свинины выглядит делом обыкновенным и по этому поводу историк не может выразиться точнее. Копчение сала после зимнего забоя свиней было делом соседской взаимопомощи. В том дворе, где печь повместительнее или пожарче, что позволяет лучше обработать тушу, принимают на копчение свиные окорока, заготовленные другой, более бедной семьей. Лет пятнадцать назад,— рассказывает в 1323 году Раймонда Бело, которую около 1308 судьба не баловала f ,— во время поста, время шло к вечерне, понесла я два соленых свиных бока в дом Гийома Бене из Монтайю, чтобы подсушить их в дыму. Там я застала Гийеметту Бене (жену Гийома), которая грелась у печки, и еще одну женщину; я оставила свою солонину на кухне и ушла. Дополнительно протеины давало молоко (если его подносил родственник, то оно пилось за добрую дружбу), а также сыр, изготовленный пастухами на горных пастбищах. В общем, в этих горах, с их альпийскими лугами и сыроделанием, недостатка в азотосодержащих продуктах не было, даже если повседневный стол был посредственным. Таким образом, пищевые и хлебные кризисы не представляли в Монтайю неразрешимой проблемы, каковыми они, напротив, были в деревнях парижского региона, почти целиком зависимого от зерновых как в XIV, так и в XVII веках. Арьежский суп из сала и хлеба готовился, как и следовало в то время, с зеленью капусты и лука-порея. Надо ли напоминать, что только первый овощ, культивируемый с эпохи неолита, дал свое имя выражению любви. Тому, кого очень любят, и сегодня скажут: «Mon chou!». Равно как и «Mon lapin!» 9 . В огородах старой Монтайю, по причине высокогорья и недоверия к изысканному, еще не прижились дары арабов и крестовых походов, которые начинают культивироваться в XIV веке в Каталонии и Конта. Поэтому наши поселяне еще не знают артишоков, дынь, персиков или знают о них только понаслышке. Бобы и репа, выращиваемые в больших количествах, дополняют огородную зелень капусты и лука-порея. Заготовка грецких орехов, фундука, грибов и сбор улиток дают дополнительные ресурсы, в большинстве своем от щедрот Природы. Кроме того, потреблялась (не считая дичи) форель из горных речек и, возможно, некоторое количество соленой рыбы, доставляемой мулами с морского побережья. По причине отсутствия винограда отнюдь не было избытка вина. Его пили в особых случаях, когда чаши ходят по кругу ночь напролет. Во всяком случае, в то время, как и всегда, южане сильно не напивались. На окситанской земле нет пьяниц. И, наконец, сахар был сугубой редкостью: при наличии «достатка» коекто мог время от времени заказать кусок импортированного из исламского мира лакомства для дамы сердца.

[Akrit 484]

Только надо учитывать, что для средневековья эти цифры относятся к "manorial"  (то бишь поместному, дворянскому или барскому ) хозяйству (как пишут сами исследователи во первых строках). Основные земледельцы же по численности - это крестьяне...

Несовершенство методики конечно же присутствует. Но если в "барском хозяйстве", как метко пишет Игорь "не коровы были ,а ослики, свиньи,как домашние собаки". То что уж говорить о простых крестьянских хозяйствах.   

 

 

Это вообще не о чем В Англии количество составов вытекало из их детализации

Ну может и так. По крайней мере это фактический материал, а не преувеличенные цифры из росказней "очевидцев" (таковые есть у всех "мемуаристов" и у Трушновича тоже, которым меня непременно сейчас будут "пинать").

 

 

@Akrit,

Ну вот сам же пишешь 

 и

Вторая половина XVI века - это уже конец эпохи возрождения. Добавь к этому прелести крестьянских и религиозных войн, которые стали затрагивать куда большую часть населения, чем конфликты 12-13 веков, и картина "Возрождения" оказывается не такой уж и радужной. 

 

Никто и не говорил что "было легко".

А восстановление абсолютных показателей происходит медленно, потому что и число рабочих рук, после опустошений голода и чумы росло медленно. Однако производительность в том же животноводстве повышалась всё время.

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Akrit

[Konst 812]

 

Очень сомнительно что в более ранние эпохи частота подобных явлений была существенно меньше.

Инквизиция была учреждена в 13 веке и поначалу не пользовалась слишком широкими полномочиями. До начала альбигойского крестового похода катары даже и не думали, что нужно как-то скрываться. Также, если мы посмотрим на теологические диспуты, то до крестового похода "административный" ресурс если и использовался, то только за счет личных связей заинтересованных лиц как в случае Абеляра, пострадавшего от нападок Бернара Клервосского. Для него даже зашла речь о тюремном заключении (вопиющий по тем временам случай), однако Петр Достопочтенный всех помирил. А учение Абеляра (как и его поведение) было весьма "оригинальным" и в последующие века реально пострадать можно было за куда меньшее. В целом, вмешательство Рима и курии в "интеллектуальную жизнь" было не значительным до Фомы Аквинского (опять же, связано с крестовым походом) и можно было высказывать самые смелые утверждения и, более того, учить других, не опасаясь, что тебя бросят в тюрьму или тем более казнят. 

 

Как я уже говорил, накануне крестового похода будущие инквизиторы занимались тем, что пытались переубедить еретиков, если не самих катарских проповедников, то их паству. Для этого устраивались открытые диспуты с судейством, и катарские совершенные участвовали в них (и побеждали) не особо чувствуя угрозу. 

По поводу "убогости" городов (это в эпоху-то их расцвета). На юге Франции разрыв между городской и замковой культурами не был так уж велик. Даже крупные феодалы (когда не кочевали по дворам вассалов) могли жить в городских резиденциях, более просторных и комфортных, чем их замки. Существовала также целая прослойка "городских" дворян, в смысле, что жили они в городах. Университеты также неразрывно связаны с городами и первоначально появлялись именно в них. И организовывались нередко на средства городской общины. Их значение было настолько велико, что после взятия Тулузы крестоносцами, там немедленно сформировали новую кафедру, которая должна была противостоять ереси. Да и крестьяне, не были тупым быдлом (думаю, Такеда скоро со мной в этом согласится), не смотря на некоторую темность (как будто она исчезла в последующие века ).

 

Отношение к труду, да, было принципиально отлично от пришедшей потом "протестанской этики".

[Akrit 484]

Как я уже говорил, накануне крестового похода будущие инквизиторы занимались тем, что пытались переубедить еретиков, если не самих катарских проповедников, то их паству. Для этого устраивались открытые диспуты с судейством, и катарские совершенные участвовали в них (и побеждали) не особо чувствуя угрозу. 

Хорошо пусть еретиков не казнили и жилось им вольготно, собственно и было их видимо минимальное число до поры.

Но обычной "уголовки" тоже не было? Или если была, провинившихся просто журили...

А как же там "законы королевского леса", которым могли объявить что угодно (это в Англии например).

[Konst 812]

 

 

Но обычной "уголовки" тоже не было? Или если была, провинившихся просто журили...

Была конечно. Среди мер наказания за правонарушения - прежде всего штрафы, а также тюремное заключение. К еретикам (уже ближе к 14 веку) применяли прежде всего конфискацию имущества (или сжигание дома), нашивание на одежду особых знаков (желтые кресты) и принудительно паломничество с покаянием. 

Смертная казнь в основном не была ответом на все случаи жизни. Штраф - другое дело, это они любили.

На счет законов королевского леса и прочего. Эта ваша Англия тот еще медвежий угол. На континенте каждая попытка монарха расширить свои права всегда сталкивалась с ожесточенным сопротивлением, т.к. ограничивала права феодалов или городов. А ни те, ни другие, этого не любили. Города вообще устраивали бунт по любому поводу, стоило им заподозрить, что их пытаются лишить законного права. Собственно, королевская власть так и укреплялась, лавируя между городами и феодалами, и сталкивая их интересы, заставляя бороться друг с другом. Но это был долгий процесс.

[Svetlako 1 760]

 

 

восстановление абсолютных показателей происходит медленно, потому что и число рабочих рук, после опустошений голода и чумы росло медленно. Однако производительность в том же животноводстве повышалась всё время.

Производительность труда в барском хозяйстве и натуральном крестьянском немного разные вещи...

 

Крестьянская семья - он, она и пара детей с женами, остальное подрастающее. На фоне нехватки земли. Утрата пары рук после чумы для них менее значима чем утрата свободных работников для барского хозяйства в котором земля изначально в избытке.

 

Я к тому, что скорее всего падение производительности труда в крестьянстве было незаметным. Один работник и раньше вырабатывал на себя и пару спиногрызов. Нет его в семье - ну и ладно, все равно он сам и съедал все произведенное... А спиногрызов вообще никто не считал.

[Takeda 1 566]

 

 

Смертная казнь в основном не была ответом на все случаи жизни.

 

Емнип в той же Фуа при участии в процессе инквизиции 400 с чем-то обвиняемых, смертных приговоров было всего 5. 

[Akrit 484]

 

По поводу "убогости" городов (это в эпоху-то их расцвета). На юге Франции разрыв между городской и замковой культурами не был так уж велик. Даже крупные феодалы (когда не кочевали по дворам вассалов) могли жить в городских резиденциях, более просторных и комфортных, чем их замки. Существовала также целая прослойка "городских" дворян, в смысле, что жили они в городах. Университеты также неразрывно связаны с городами и первоначально появлялись именно в них. И организовывались нередко на средства городской общины. Их значение было настолько велико, что после взятия Тулузы крестоносцами, там немедленно сформировали новую кафедру, которая должна была противостоять ереси. Да и крестьяне, не были тупым быдлом (думаю, Такеда скоро со мной в этом согласится), не смотря на некоторую темность (как будто она исчезла в последующие века ).

Да какой расцвет то ещё? Университетов к концу XIII века было около 100 штук на всю Европу, причём одно дело Падуанский университет, а совсем другое Уппсальский. Городов с населением больше 10 тыс. человек было полторы сотни к середине XVI века, опять же на всю Европу, раньше ещё меньше. Про грамотность мы уже говорили она и у горожан была невысокой.

Да были отдельные культурные по тем временам центры один-два десятка (типа той же Тулузы) в каждой крупной стране, вот и весь "расцвет городов" 

[Konst 812]

Емнип в той же Фуа при участии в процессе инквизиции 400 с чем-то обвиняемых, смертных приговоров было всего 5. 

там дело в том, что во время активных завоеваний было много сожженных без суда и следствия - "Господь узнает своих". Другое дело, что это не нормальная практика, а произвол на местах в купе с попытками запугать. Как только война закончилась, все пошло своим чередом и возобновилось нормально следствие. Причем, глава инквизиции, епископ Памье, мог недели тратить на теологические дискуссии, прибегая к обычному убеждению, что б какой-нибудь иудей признал воскресение Христа. Конечно, там все было далеко от современных "стандартов", но и от того образа инквизиции, что обычно рисуют, тоже.  

 

 

Да какой расцвет то ещё? Университетов к концу XIII века было около 100 штук на всю Европу, причём одно дело Падуанский университет, а совсем другое Уппсальский

Во первых - 100 это совсем не мало. А кроме университета в Тулузе был ничуть не уступающий ему, а может и превосходящий (особенно, если говорить о медицинском факультете) в Монпелье. Специфика университетской культуры была такова, что студенты с одной стороны кочевали из одного в другой, чтобы слушать конкретных преподавателей, а с другой - сбивались в кучу в университетских центрах. Т.е. если университет возник - то он начинал привлекать к себе людей не только со всех окрестностей, но и из далеких земель. А новые организовывались по мере того, как в старых возникали расколы и влиятельные преподаватели уходили из них, уводя за собой людей.

 

Городов было много, пусть и не таких крупных. Причем, на месте Безье, после его сожжения и убийства почти всех жителей, через год уже отстроился новый город, т.к. место было выгодным. Опять же - город это не просто поселение обнесенное стеной, у него были определенные права и свободы, а также самоуправление.  При этом он вполне мог побороться с феодалом или изгнать неугодного епископа. 

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Konst

[Akrit 484]

Во первых - 100 это совсем не мало. А кроме университета в Тулузе был ничуть не уступающий ему, а может и превосходящий (особенно, если говорить о медицинском факультете) в Монпелье. Специфика университетской культуры была такова, что студенты с одной стороны кочевали из одного в другой, чтобы слушать конкретных преподавателей, а с другой - сбивались в кучу в университетских центрах. Т.е. если университет возник - то он начинал привлекать к себе людей не только со всех окрестностей, но и из далеких земель. А новые организовывались по мере того, как в старых возникали расколы и влиятельные преподаватели уходили из них, уводя за собой людей.

Городов было много, пусть и не таких крупных. Причем, на месте Безье, после его сожжения и убийства почти всех жителей, через год уже отстроился новый город, т.к. место было выгодным. Опять же - город это не просто поселение обнесенное стеной, у него были определенные права и свободы, а также самоуправление.  При этом он вполне мог побороться с феодалом или изгнать неугодного епископа. 

По поводу прав это всё понятно, но культурный слой и в городах был очень тонок (на селе его по сути не было, если не считать сельский клир и нотариусов на пенсии). Ничего выдающегося в городах в это время кроме соборов и отдельных зданий (знати светской и духовной) не появляется. Нет того что мы видим позже в ганзейских городах - богатые купеческие дома, и вся та привычная застройка (ратуши с часами, ремесленные цеха и т.д.) которую мы ассоциируем со средневековьем. Это всё в относительно массовом виде XV-й и более поздние века.

 

Наврал я по памяти, к концу XIII века, было около двух десятков университетов.

Они все наперечёт, десять штук в Италии, четыре в Испании, три во Франции, два в Англии и один в Португалии (Коимбра).

https://it.wikipedia.org/wiki/Lista_delle_universit%C3%A0_pi%C3%B9_antiche

К середине XIV века, университеты появились в Восточной Европе (Прага, Краков, Вена) и ещё чуть позже в Германии (Гейдельберг и т.д.). "Университетская лихорадка" началась по сути в XV веке и далее до XVIII века, когда стали возникать уже другие специальные учебные заведения.

 

Т.е. к 1300-му году в Университетах училось от силы 20 тыс. человек, а скорее всего в 2-3 раза меньше.

 

А вот иллюстрация к теме книг в Средние Века:

 

 

 

Тоже здесь я приврал по поводу производства рукописных книг в XV веке, не 1-2 млн., а около 5 млн., НО посмотрите что происходит в книгопечатную эпоху. Это же какой-то "взрыв сверхновой", за первые полста лет 12 млн. книг, за XVI век уже 200 млн. книг, за XVII век более полумиллиарда! А там уже и газеты пошли, которые здесь не учтены.

Не трудно заметить что XIII век это учитывая утрату и бытование книг от предыдущих эпох - 2-2,5 млн. книг опираясь на эти оптимистичные оценки на всю огромную по населению Европу (70-80 млн. человек) к концу столетия.

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Akrit

[Игорь 1 124]

 

 

Тоже здесь я приврал по поводу производства рукописных книг в XV веке, не 1-2 млн., а около 5 млн., НО посмотрите что происходит в книгопечатную эпоху. Это же какой-то "взрыв сверхновой", за первые полста лет 12 млн. книг, за XVI век уже 200 млн. книг, за XVII век более полумиллиарда! А там уже и газеты пошли, которые здесь не учтены. Не трудно заметить что XIII век это учитывая утрату и бытование книг от предыдущих эпох - 2-2,5 млн. книг опираясь на эти оптимистичные оценки на всю огромную по населению Европу (70-80 млн. человек) к концу столетия.

что-то меня берут страшные сомнения... Даже 1 млн. для того времени огромное число. Циклопическое. Если бы это было правдой, то сейчас не то,что Средневековые, а и дореволюционные книжки не стоили бы больших денег в букинистических магазинах и не являлись бы раритетами. Ведь в то время ещё не было Ленина и КПСС, чтобы подтираться их книгами в уборной.   А Гитлер физически не смог бы сжечь все книги той эпохи.

[Takeda 1 566]

 

 

и дореволюционные книжки не стоили бы больших денег в букинистических магазинах и не являлись бы раритетами.

 

Они и не стоят безумных денег и их довольно много, если знать, где они продаются. 

 

Цена зависит от издания и сохранности книги. 

 

К примеру, в нашей библиотеке есть пара книг 18 века, российского издания. И стоят они по 500 - 600 долл. макс

[Игорь 1 124]

 

 

Они и не стоят безумных денег и их довольно много, если знать, где они продаются. 

поделись знаниями.

 

 

 

И стоят они по 500 - 600 долл. макс

30 000 рублей? Дорого.

[Takeda 1 566]

30 000 рублей? Дорого.

 

За 18 век в хорошем состоянии? Не сказал бы

 

 

поделись знаниями.

 

Тут все просто: регулярно проводятся букинистические аукционы. Там, как правило, очень хороший выбор всего-всего. 

___ 

 

Ладно, давай не будем оффтопить

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Takeda