Перейти к содержимому

Добро пожаловать на форум TWoW.ru
Зарегистрируйтесь сейчас, чтобы получить доступ ко всем нашим возможностям. После регистрации и входа в систему Вы сможете создавать темы, отвечать в существующие темы, менять репутацию другим пользователям, получить свой собственный мессенджер, размещать обновления статуса, управлять профилем и многое другое. Если у вас уже есть учетная запись, Авторизуйтесь тут - в ином случае Зарегистрируйте новый аккаунт сегодня! Бесплатно!

Фотография

Как жилось в Средневековье

средние века средневековье история

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 169

#161
off   Игорь

Игорь

    *Патриций

  • Пользователь
  • 9 714 очков опыта
  • Откуда:Питер
  • Обзывалка:Хатамото

Перейти к Наградному листу


Этот? https://www.cambridg...7E9FACCD5D975D4

а сам-то текст где? 


  • 0

#162
off   Konst

Konst

    *Трибун

  • Инквизитор
  • 5 402 очков опыта
  • Откуда:Ростов-на-Дону
  • Обзывалка:Schwarze Reiter

Перейти к Наградному листу

1. 14-15 века - это рассвет мистицизма. О "научном" мышлении даже в кавычках следует говорить очень осторожно, т.к. за него легко принять пантеизм и неоплатонизм. Бруно тут наиболее показателен, но в целом все "ученые" того времени были в большей или меньшей степени мистики. 

2. Данте, как и Петрарка, находятся в русле окситанской традиции, другое дело, что они (не сразу) начали писать на итальянском.

3. Спиноза, конечно, публиковался при жизни. Правда не всегда под своим именем. 


  • 0

#163
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 665 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу


Юра, без числовых параметров и дат историческая книга не столь интересна.

Не спорю. Но анализ этих цифр и их интертрепация будут сугубо нашими, современными, основанными на нашем мироощущении и нашем понимании счастья, свободы и комфортности бытия.

А интересно мнение "оттуда".:)


  • 0

#164
off   Akrit

Akrit

    Воевода

  • Советник
  • 997 очков опыта

Юра, без числовых параметров и дат историческая книга не столь интересна.

Вот нашёл:

https://socialhistor...l-bibliometrics

 

https://socialhistor...oks500-1800.pdf

 

 

____________________________________________________________________________________________________


2. Данте, как и Петрарка, находятся в русле окситанской традиции, другое дело, что они (не сразу) начали писать на итальянском.

 

А поподробней об этом?


Сообщение отредактировал Akrit: Вчера, 13:20

  • 0

#165
off   Konst

Konst

    *Трибун

  • Инквизитор
  • 5 402 очков опыта
  • Откуда:Ростов-на-Дону
  • Обзывалка:Schwarze Reiter

Перейти к Наградному листу


А поподробней об этом?
а смысл, не сомневаюсь, что это не совсем круг ваших интересов :)

Но чуть-чуть можно
 

 

Арнаут Даниэль заостряет инструмент настолько, что становится возможным изготовлять чрезвычайно сложные украшения; к ним можно отнести жанр секстины. Это поэма в шесть шестистрочных строф, где каждая строка оканчивается одним из ключевых слов, которое вновь повторяется в определенной позиции в остальных строфах; слово, стоящее в конце строфы, начинает следующую строфу; строках, называемых tornada , или посылка — так же, как и в кансоне. Столь сложное построение свидетельствует о виртуозном таланте автора, создавшего сей чудесный инструмент. Сохранилась и уникальная мелодия этого стихотворения. Секстина имела огромный успех, форма ее полюбилась Данте и Петрарке и еще многим поэтам...

Только я немного ошибся. На итальянский трубадуры сочиняли и раньше, хоть не очень активно, предпочитая все-таки ок. Сам Данте не только встречает как минимум троих трубадуров в "Божественной комедии", но и много внимания им уделяет в "О народном красноречии", в частности анализирует традиционную для них форму "канцоны", а также обращается к творчеству Бертрана де Борна Гираута де Борнеля, Арнаута Даниеля и многих других. В целом, в Италии традиция фактически не прерывалась, т.к. многие катары уходили от преследований именно туда (остальные в Арагон).

 

 

По другую сторону Альп куртуазная активность никогда не прекращалась; сначала в нее были вовлечены северные дворы, а затем и южные, вплоть до самой Сицилии. Одним из долгих странствий, его встречают в Ломбардии при дворе маркиза Бонифачио Монферратского, где он и прожил до самой смерти [298] . В Италии осуществляется чудесный симбиоз между искусством trobar и народным языком. По свидетельствам историков итальянского языка, Раймбаут «впервые пишет рифмованные строфы на нашем языке» [299] . Многие генуэзцы и ломбардцы сочиняют на языке ок. Самым известным из них является мантуанец Сордель (Сорделло), родившийся около 1200 года. Данте, спустившись в Чистилище вместе с Вергилием, также уроженцем Мантуи, встречает там Сорделя,

Также надо отметить, что путь там был не совсем прямой, т.к. главным культурным центром Италии сперва становится Сицилия и двор Фридриха II, так что все едут сперва туда, и там начинают сочинять на местном итальянском. Вроде как сонетная форма возникает тогда же. 


  • 0

#166
off   Akrit

Akrit

    Воевода

  • Советник
  • 997 очков опыта

а смысл, не сомневаюсь, что это не совсем круг ваших интересов :)

 

Да что же такое-то ничего сказать нельзя...  :lol:

Книги привык читать вдумчиво и медленно, а если это новая тема то одной-двумя книгами не обойтись и тогда уже "утонишь" в ней надолго.  А по верхам бежать несерьёзно.

Для этого как раз форум, и здесь такую первичную информацию можно получить от "людей в теме" это всегда интересно. Опять же читаю форум не только я. ;))

 

Только я немного ошибся. На итальянский трубадуры сочиняли и раньше, хоть не очень активно, предпочитая все-таки ок. Сам Данте не только встречает как минимум троих трубадуров в "Божественной комедии", но и много внимания им уделяет в "О народном красноречии", в частности анализирует традиционную для них форму "канцоны", а также обращается к творчеству Бертрана де Борна Гираута де Борнеля, Арнаута Даниеля и многих других. В целом, в Италии традиция фактически не прерывалась, т.к. многие катары уходили от преследований именно туда (остальные в Арагон).

 

Т.е. речь всё же идёт о влиянии, но на окстианском языке Данте не писал?


  • 0

#167
off   Konst

Konst

    *Трибун

  • Инквизитор
  • 5 402 очков опыта
  • Откуда:Ростов-на-Дону
  • Обзывалка:Schwarze Reiter

Перейти к Наградному листу


Т.е. речь всё же идёт о влиянии, но на окстианском языке Данте не писал?

Писал, но только отдельные стихи, например подражая Арнауту Даниелю.

 

 

Tan m’abellis vostre cortes deman,
Qu’ieu no me puesc ni voill a vos cobrire.
Jeu sui Arnaut, que plor e vau cantan;
Consiros vei la pasada folor,
E vei jausen lo joi qu’esper, denan.
(Purg., XXVI, 140).
Так мне понравился ваш вежливый вопрос,
что я не могу и не хочу от вас ничего скрывать.
Я действительно Арнаут, который плачет и поет;
с сокрушением я вижу свои прошлые безумства,
и вижу с восторгом радость, которая меня ждет впереди

Все-таки благодаря сицилийской школе итальянские диалекты утвердились как поэтические незадолго до Данте (хотя и в его время многие все еще пренебрегали им, на что он сетует в "О народном красноречии"). Данте же ввел в оборот именно флорентийский диалект. Но это все еще остается продолжением все той же традиции и тех же литературных форм. Основные изменения касаются тем (еще во времена крестового похода появляются морализаторские и даже "метафизические" сюжеты), а также формирование в сицилийской школе сонетной формы, которая, однако, не вытесняет прочих. 


  • 1

#168
off   Peterson

Peterson

    *Трибун

  • Инквизитор
  • 491 очков опыта
  • Откуда:Ленинград

Университетов в средневековом Новгороде, конечно не было. Но вот найденные берестяные записочки уровня: "Дорогой, приходи ночью за сеновал" подсказывают, что с грамотностью там было относительно неплохо.


  • 0

#169
off   еремей зонов

еремей зонов

    Ветеран

  • Цензор
  • 3 665 очков опыта
  • Откуда:Москва (Оренбург)
  • Обзывалка:МышЪ ученый

Перейти к Наградному листу


Университетов в средневековом Новгороде,

Зато бани были!!!


  • 0

#170
off   Konst

Konst

    *Трибун

  • Инквизитор
  • 5 402 очков опыта
  • Откуда:Ростов-на-Дону
  • Обзывалка:Schwarze Reiter

Перейти к Наградному листу

Добавлю еще по поводу романских языков и поэзии на них. Турбадур и трувер - это одно и то же слово на языках ок и оиль (язык северной Франции). Труверы, те кто сочинял на языке оиль появились под влиянием южнофранцузской куртуазной культуры, и развитие получили во многом благодаря замужеству Элионры Аквитанской, которая привезла моду на курутазность в Париж и вообще всячески поддерживала поэтов. Второе ее замужество повторило все то же самое, ноу же на английской земле. Арагон фактически находился в одном культурном поле с Тулузой (каталонский - один из диалектов окситанского, а одни и те же люди кочевали по дворам Лангедока, Прованса и Каталонии). А вот Италия, как ни странно, находилась на периферии. Итальянские дворы начинают пользоваться популярностью у трубадуров только в начале 13 века, а крестовый поход приводит к потоку беженцев туда. При этом, как я уже сказал, выделялся прежде всего сицилийский двор. В общем, северная Италия несколько отставала  от соседей и Данте оказывается одним из первых по настоящему крупных североитальянских поэтов, во всяком случае, из пишущих на местном диалекте. Для Сицилии же сочинения на местном языке уже не были чем-то необычным.

 

Кстати, окситанский язык к итальянскому, пожалуй, чуть ближе чем к французскому. Да и каталонцы, с которыми я общался, говорили, что итальянский им понятнее французского. Но даже так (и с поправкой, что есть старофранцузский, а есть современный) смысл простых фраз на окситанском (когда они написаны) я вполне могу угадать. Сам с итальянским сравнить не могу.


  • 1





Темы с аналогичным тегами средние века, средневековье, история

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Свернуть чат ЧАТик Открыть чат во всплывающем окне

Внимание! В тестововм режиме Чат работает на всех страницах форума. Если виснуть форум не будет, активность в Чате будет постоянная и Вист не будет гундеть - оставим на всех страницах!
@  ПТУР Фагот : (18 Ноябрь 2017 - 11:16 ) Чайку?
@  ПТУР Фагот : (18 Ноябрь 2017 - 11:06 ) @Тарпин приветики, кисочка
@  Тарпин : (18 Ноябрь 2017 - 11:02 ) Страдай, мучайся, жертвуй мне и спасешься! Ваш пастырь.
@  Тарпин : (18 Ноябрь 2017 - 11:01 ) @ПТУР Фагот постишься ли?
@  ПТУР Фагот : (18 Ноябрь 2017 - 10:01 ) Прибытие меня в офисные помещения
@  ПТУР Фагот : (18 Ноябрь 2017 - 9:07 ) Выезжаю в офисные помещения
@  Ober-Leutenant : (18 Ноябрь 2017 - 8:55 ) ... и будете шить варежки в Краснокаменске.
@  ПТУР Фагот : (18 Ноябрь 2017 - 7:51 ) Вступайте в Менатеп
@  Ober-Leutenant : (18 Ноябрь 2017 - 3:10 ) У меня альтернативное предложение. Господа, играйте в футбол. Или хотя бы в бильярд.
@  Bagatur : (18 Ноябрь 2017 - 2:16 ) господа играйте в Empire at War
@  ПТУР Фагот : (17 Ноябрь 2017 - 22:29 ) @Тарпин YTN/
@  Тарпин : (17 Ноябрь 2017 - 19:17 ) Спасать душу! :tarpin: :tarpin: :tarpin:
@  Тарпин : (17 Ноябрь 2017 - 19:17 ) Каяться!
@  Тарпин : (17 Ноябрь 2017 - 19:17 ) Жертвовать бабло мне на матацыкл!
@  Takeda : (17 Ноябрь 2017 - 19:05 ) Что делать?
@  Takeda : (17 Ноябрь 2017 - 19:05 ) Кто виноват?
@  Ober-Leutenant : (17 Ноябрь 2017 - 18:21 ) Доколе?
@  ПТУР Фагот : (17 Ноябрь 2017 - 18:09 ) @Тарпин нет. Еще вопросы?
@  Тарпин : (17 Ноябрь 2017 - 16:18 ) Покайтесь!
@  Ober-Leutenant : (17 Ноябрь 2017 - 15:44 ) А я наконец-то поехал домой!