Перейти к содержанию
Авторизация  
Клин

А что, если ... - альтернативные события во ВМВ

Рекомендуемые сообщения

Закрепленное сообщение
42 минуты назад, Дмитрий 82 сказал:

Падение Москвы к нему не приведет,

приедёт,но не сразу. Не забывай,что после этого японцы немедленно атакуют нас на Дальнем Востоке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 часов назад, Svetlako сказал:

после того как немцы после Москвы доперлись бы до Урала.

необязательно. Ну, уехало бы правительство из Куйбышева,например, в Омск (хе-хе...:D).

Гитлеру,возможно, не стоило ввязываться в Сталинград, а переть буром сразу на Кавказ. В итоге он имел бы Украину с хлебом,углём и железом, и Грозный с Баку с их нефтью. После этого можно было остановиться.

Наши сделали две потрясающие вещи - не отдали Москву и перемолотили фрицев в Сталинграде. После этого поражение Гитлера стало вопросом времени.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Обсуждаем здесь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сообщения Темы
«Один нос чего стоит...»
Борис Гулько, Нью-Джерси
 

 

Мнение, какое событие Второй мировой войны было самым важным, зависит от того, кого вы спросите. Русские ответят, конечно, что это Сталинградская битва. Американцы ответят, наверное, что это высадка союзников в Нормандии в 44-м. Можно ещё спросить немцев.

...Герман Геринг в нюрнбергской тюрьме сообщил: "Гитлер проиграл войну, когда отказался от намерения сразу же вслед за падением Франции вступить в Испанию - с согласия или без согласия Франко, - захватить Гибралтар и вторгнуться в Африку".

...Адольф Йорген заявил на Нюрнбергском процессе: "Неоднократно подтвержденный отказ генерала Франко разрешить немецким вооруженным силам пройти через Испанию для овладения Гибралтаром явился одной из причин поражения".

Третейским судьёй можем взять Уинстона Черчилля. В своих мемуарах Черчилль записал: "Если бы Гитлер овладел Гибралтаром, исход войны был бы другим"...
Судьбоносная встреча Адольфа Гитлера и генерала Франко, единственная их встреча, состоялась в октябре 1940 года в Эндайе на франко-испанской границе. Описание её историками почти комично. Бесноватый фюрер требовал от каудильо пропустить немецкие войска для захвата Гибралтара. Франко ни за что не соглашался. Гитлер вдохновенно живописал: «Мы перебросим танки на африканский берег и двинем их на восток». Франко монотонно возражал: «Танки увязнут в песке».

После 10 часов бесплодных переговоров Гитлер в бешенстве покинул встречу. «Я нюхом чую в нём еврея. У него чисто семитская рожа. Один нос чего стоит», -  разорялся фюрер. Но двинуть войска на Франко он не решился.

franko247.JPG

Сколько европейских лидеров устояли перед Гитлером? Премьеры гордых Англии и Франции без единого выстрела сдали Гитлеру в Мюнхене Чехословакию. Да и свою свободу Франция защищала всего 12 дней. Сталин домогался дружбы фюрера. Главы либеральных Бельгии и Норвегии предоставили Гитлеру свои страны без возражений. Сейчас Норвегия выступает моральным ментором  мира, определяя главного миротворца года. В 1940 году Квислинг создал правительство, приветствовавшее немецкую оккупацию Норвегии. Национальная гордость норвежцев, нобелевский лауреат Кнут Гамсун поддержал нацизм и отправил своего сына сражаться в войсках СС. Географически вся Норвегия – граница со Швецией.  Однако норвежцы зорко следили, чтобы евреи не могли спастись, сбежав в нейтральную Швецию. Норвежские евреи были депортированы из своей страны в концлагеря на территории Польши без приказа из Германии. Характерно, что  выжившие в лагерях норвежские евреи после войны в Норвегию не вернулись.

А что же Испания и «враг прогрессивного человечества» генерал Франко? Только за 1940 год укрытие в Испании нашли 40 000 евреев, а за всю войну цифра спасённых испанским диктатором евреев приближается к 200 тысячам. В крупнейшем еврейском центре юго-восточной Европы Салониках Франко спас от департации в Освенцим 5000 евреев, объяснив это тем, что как сефарды, чьи предки были изгнаны из Испании за 460 лет до того, они имеют право на въезд в Испанию. Франко спас 1600 евреев из Берген-Бельзена. В разных странах – называют Венгрию, Румынию, Грецию и вишистскую Францию – посольства Испании получили инструкцию выдавать въездные визы евреям. Это как раз такое деяние, за которое мы почитаем шведского дипломата Валленберга и японского дипломата Сугихару героями и заслуженно присвоили им звание Праведников народов мира. Но напрасно вы будете искать в этом почётнейшем списке имя генерала Франко.

Так чем же объясняется  неблагодарность евреев генералу Франко? В гражданскую войну 1936-39 годов в Испании мятежные войска под его предводительством разбили армию правительственной коалиции сталинистов, троцкистов, социалистов и анархистов, распавшейся ещё во время войны. Об этом распаде можно прочесть в книге Джорджа Оруэлла «Памяти Каталонии» или в мемуарах Ильи Эренбурга. За коалицию сражались интернациональные бригады, состоявшие в большой степени из европейских евреев, а также из «военспецов», посланных в Испанию Сталиным. Это поражение и не могут простить Франко левоориентированные люди. Недаром опереточный злодей Никита Хрущёв в  пору работы главой СССР стучал в ООН ботинком по трибуне во время выступления представителя франкистской Испании. А многие евреи как в Израиле, так и в Америке до сего дня ориентированы в ту же сторону, что и Хрущёв.

Будучи не из крупнейших игроков в глобальной драме Второй мировой, Франко демонстрировал чудеса эквилибристики, поддерживая Германию в войне против России, оставаясь нейтральным в войне западных союзников против Рейха и поддерживая Америку в войне с Японией. И когда по окончании войны казалось, что коммунизм поглотит Европу (Франция и Италия были на грани прихода к власти коммунистических партий), антикоммунист Франко выстоял против бойкота и международной изоляции и с середины 50-х повёл страну к тому, что экономисты назвали «испанским чудом», когда темпы экономического роста в стране уступали только японским.

По поводу интуиции Гитлера: по материнской линии Франко происходил, как считают, из почтенного еврейского рода Пардо, давшего известных раввинов Иосифа, Йошеа и Давида Пардо. По отцовской линии он, полагают, также происходил из марранов.

Последние годы в Испании разрушают памятники генералу Франко. В 2009 году, спустя 34 года после смерти Франко мэрия Мадрида лишила его, спасшего Испанию от двух страшных напастей ХХ века – от коммунизма и нацизма, всех титулов и наград. Память праведного Иосифа, спасшего когда-то Египет от голода, впрочем, тоже не хранится в современном Египте.

Цитата

...Герман Геринг в нюрнбергской тюрьме сообщил: "Гитлер проиграл войну, когда отказался от намерения сразу же вслед за падением Франции вступить в Испанию - с согласия или без согласия Франко, - захватить Гибралтар и вторгнуться в Африку". 

...Адольф Йорген заявил на Нюрнбергском процессе: "Неоднократно подтвержденный отказ генерала Франко разрешить немецким вооруженным силам пройти через Испанию для овладения Гибралтаром явился одной из причин поражения".

Третейским судьёй можем взять Уинстона Черчилля. В своих мемуарах Черчилль записал: "Если бы Гитлер овладел Гибралтаром, исход войны был бы другим"...
Судьбоносная встреча Адольфа Гитлера и генерала Франко, единственная их встреча, состоялась в октябре 1940 года в Эндайе на франко-испанской границе. Описание её историками почти комично. Бесноватый фюрер требовал от каудильо пропустить немецкие войска для захвата Гибралтара. Франко ни за что не соглашался. Гитлер вдохновенно живописал: «Мы перебросим танки на африканский берег и двинем их на восток». Франко монотонно возражал: «Танки увязнут в песке». 

После 10 часов бесплодных переговоров Гитлер в бешенстве покинул встречу. «Я нюхом чую в нём еврея. У него чисто семитская рожа. Один нос чего стоит», -  разорялся фюрер. Но двинуть войска на Франко он не решился.

 

Коллеги, может обсудим этот вопрос? Как понимаю, взяв Гибралтар, Гитлер смог бы придушить англичан в Средиземноморье, группировка войск в Египте бы осталась без снабжения и капитулировала. А дальше?

  • Любо 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
22 минуты назад, Клин сказал:

Коллеги, может обсудим этот вопрос? Как понимаю, взяв Гибралтар, Гитлер смог бы придушить англичан в Средиземноморье, группировка войск в Египте бы осталась без снабжения и капитулировала. А дальше?

Этот вариант давно разобран, ничего там Гитлеру не светило, "Надо было Мальту, брать" (с). Только ценой отказа от Барбароссы и поворотом на ЮГ и Восток, уходя в Азию и Африку. А чем тогда сдерживать Сталина, решив он начать наступать в 1942?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 минут назад, xcb сказал:

Этот вариант давно разобран, ничего там Гитлеру не светило, "Надо было Мальту, брать" (с). Только ценой отказа от Барбароссы и поворотом на ЮГ и Восток, уходя в Азию и Африку. А чем тогда сдерживать Сталина, решив он начать наступать в 1942?

Ну, а если наскоро разделаться с англичанами в Средиземноморье и выведя из игры Великобританию потом и на Сталина переключиться? Плюс японцы видя, что англичане готовы, могли начать наступление на Дальнем востоке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Клин надо тогда такое обсуждение в альтернативном обсуждать. В твоем случае Испания остается нейтральной или подключается войсками к Оси?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Mentor3 сказал:

Клин надо тогда такое обсуждение в альтернативном обсуждать. В твоем случае Испания остается нейтральной или подключается войсками к Оси?

Ну, я предполагал, что останется нейтральной. Вряд ли Гитлеру бы удалось убедить Франко вступить в войну.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
18 минут назад, Клин сказал:

Ну, а если наскоро разделаться с англичанами в Средиземноморье и выведя из игры Великобританию потом и на Сталина переключиться? Плюс японцы видя, что англичане готовы, могли начать наступление на Дальнем востоке.

Японцы выдохлись в Бирме. Дальше им уже нечем было идти, кроме одного варианта - в Штатах Желтый взрывается. А это уже совсем фантастика.

Наскоро - не получается. потому что Взятие Египта и перекрытие Суэца, только средство, чтобы выйти в Ирак и потом в Индию. А это означает бросить европу, от слова Совсем. тогда столице надо в Каир переносить из Берлина :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2 Клин

 

Простите, а чем Гитлер будет душить англичан на средиземноморском твд и быстро с ними разделается?:)

Флота у него там нет. Френчи грустят в базах. Итальянцев бриты гундя про традиции так и будут гонять по всей луже. 

Одним Х корпусом много не навоюешь.

 

Да и в Африке в реале роммель как не прижимал так и не доприжимал бритов.

Ну не было у Гитлера сил выиграть войну, только начать ее.

 

Изменено пользователем Дмитрий 82

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

а чем Гитлер будет душить англичан на средиземноморском твд и быстро с ними разделается?:)

нужно было остров туманный топить, а не спасать англичан в Дюнкерке.:D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Игорь сказал:

нужно было остров туманный топить, а не спасать англичан в Дюнкерке.:D

Все это штампы:)

В дюнкерке немцы сделали что смогли, просто окруженных было дофига на большом протяжении. Плюс фактор появившегося воздушного прикрытия сравнимого качества.

Потом он во весь рост сыграл в битве за британию и утопить туманный остров наличным количеством хе111 и ю88 и их пилотов тем более без адекватного истребителя сопровождения оказалось невозможно. Озаботиться качеством и количеством немцы не захотели, шмогли в фв190 после бзб и фактически успокоились и постепенно проиграли воздух на западе и без всякого восточного фронта и днем и ночью.

В то время как бриты товарно шлепали 4х моторники уже в начале 40х например, при всех кризисах не забывая про конец пмв и зачем им тяжелая авиация.

 

Сил у немцев было на то что они сделали — разбить польшу, францию и стать гегемоном в зап.европе за счет тактических успехов и не лучшего политморсоса у этих противников. Все остальное длительная агония обреченного. Ну собственно гитлер после франции и хотел бы замириться, да никто не захотел:)

Изменено пользователем Дмитрий 82

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Дмитрий 82 сказал:

Сил у немцев было на то что они сделали

Шпеер предрекал мощь до 1943 года. Потом швах. Гитлер просто не успел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Игорь сказал:

Шпеер предрекал мощь до 1943 года. Потом швах. Гитлер просто не успел.

У него просто не было достаточно сил и средств. Он максимально вложился имеющимися средствами, но это и был максимум возможного. Ну возможно мог еще мальту взять при максимуме прухи и предвидения. Все.

 

Резкий рост производства самолетов ввс и подготовки пилотов? Неа, у нас же блицкриг.

 

Флот стратегобомберов для постепенной бомбежки бритов? Нет, не планировал. Как нить замиримся. Построили немного грифов.

Морской флот? Ну достроили бы один авик к паре новых лк и? Мелочи на самом деле.

 

Шанс на долговременную планомерную победу кстати появился бы если идиотичные замыслы союзников по бомбежке баку в 1940 и/или высадке в финляндии бы претворились в жизнь, начав конфликт с ссср, а гитлер не начал бы барбароссу, и на ресурсах ссср вел бы с Бритами войну на истощение. 

 

 

Изменено пользователем Дмитрий 82

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как то за скобками остался возможность выноса СССР. После которого, войска спокойно уходят на Средний восток и достигнув Индии, ставят крест на Британской Империи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вынос ссср понятие сложное. Падение Москвы к нему не приведет, да и в реале не упала, хотя пожалуй у немцев были наиболее благоприятные условия, ркка ошиблись где только могли наверное с направлениями их ударов.

Сталинград? Ну и так был период когда считай теряли и все держалось на том берегу, который  никуда не денется и немцам надо перебраться через Волгу, чтобы устранить этот фактор.

Операции вермахта за Волгой — около фэнтэзи по логистике.

Логистика немцев была перенапряжена в 42м.

«Спокойно уходить» от этой крайней точки на юг через всякие интересные страны и края, снабжение через все это интересное — уже точно фентези. Можно например вспомнить саперов 41го в иране насколько было «легко и просто» при символическом сопротивлении

 

Особенно мне нравится что достигание индии, до сих пор кастового общества с сильными феодальными корнями автоматом считается победой:). В этом болоте мусульман,индуистов, христиан, сикхов и прочих увязнет любой агрессор. Бритам которые собаку съели на этом котле не составит труда что то придумать, в крайнем случае выпустят кракена в виде ганди под обязательствами независимости. Там вообще в этот период было "интересно». 

Все уже было в симпсонах, можно просмотреть на Наполеона в Египте например чем заканчиваются такие походы в интересные страны с угрозой нарушения снабжения:)

 

Химера вообщем все эти альтернативы гитлера. Не было у него сил. Без барбароссы война на истощение с бритами имела шансы.

Планомерное воздушное наступление и подводная война имели шансы эдак до 43 когда пл немцев начнут массово помирать.

Но это надо готовить большое количество пилотов и самолеты на конвейеры заранее, а этим не озаботились. Блицкриг же.

 

С барбароссой и войной с сша поражение гитлера вопрос времени.

Изменено пользователем Takeda
  • Любо 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вынос СССР на самом деле весьма не сложен, главное Гитлеру сразу взять на себя верховное командование. Усилить группу Север и взять Ленинград, затем сбагрить его финнам (мурманск понятное дело в данном варианте тоже отваливается, соответственно никакого ленд-лиза). Далее взять москву, после чего - Куйбышев и выйдя на линию Волги войну можно заканчивать. Ибо фланг наступающим на Среднем востоке будет обеспечен. Данные альтернативы разбирались. Немцы в ВОВ, чудили по полной. Как впрочем и все остальные.

 

Предлагаю в Альтернативу перебираться.

PS А Индию захватывать не надо, главное оттуда англов выкинуть.

А война без Барбароссы - обречена, СССР накачается и влупит вместе со штатами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, Игорь сказал:

приедёт,но не сразу. Не забывай,что после этого японцы немедленно атакуют нас на Дальнем Востоке.

Не факт.

Короче говоря Гитлер неплохо переиграл пмв, обеспечив тыл для победы над францией.  Дальше идеи, варианты и шансы закончились и зачем то пошли воевать ссср. Борьба с Англией видимо не была запланирована:)

Изменено пользователем Дмитрий 82

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Про японцев факт стопудовый. Квантунская армия стояла у ворот всю войну. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Игорь сказал:

Про японцев факт стопудовый. Квантунская армия стояла у ворот всю войну. 

ИМХО только после того как немцы после Москвы доперлись бы до Урала.. Ибо пример Наполеона - он работающий. Москва в тот момент - транспортный узел, не больше. НО! Не абсолютно критичный. Символ? Насрать. А вот коммуникации фрицев и так уже дохлые = совсем бы растянулись.

 

Вот не верю НИ ПРИ КАКИХ РАСКЛАДАХ в возможность немцев нас раскатать до конца.

 

Дело даже не в экономике или политике. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 часов назад, Svetlako сказал:

Вот не верю НИ ПРИ КАКИХ РАСКЛАДАХ в возможность немцев нас раскатать до конца.

на чем уверенность основана?

Выйди немцы на Линию волги и далее налаживай себе логистику и управление территориями. Объяви тотальную войну не с 1944, а с 1941 - и все будет гораздо проще. 

Гитлер со товарищи был не готов к тотальной войне, сказался недоучет территориального фактора, и возможности промэвакуации, в не пределах досягаемости танковых групп.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
22 минуты назад, Игорь сказал:

Наши сделали две потрясающие вещи - не отдали Москву и перемолотили фрицев в Сталинграде.

Удержали Ленинград и остановили на Кавказе, и самое главное перетащили промышленность вне досягаемости.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Коллеги, может все таки в альтернативе тему запилим?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 минут назад, xcb сказал:

Удержали Ленинград и остановили на Кавказе,

Ленинград удержали потому,что все силы немцев у Москвы. Да и у нас тоже. Им не хватало ресурсов для оккупации, нам на контрнаступления. Потому-то Ленинград в блокаде и был 900 дней. С Кавказом аналогично - Сталинград помог.

15 минут назад, xcb сказал:

и самое главное перетащили промышленность вне досягаемости.

с нефтью были бы проблемы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Игорь сказал:

Им не хватало ресурсов для оккупации, нам на контрнаступления. 

Вот об этом я и говорю. Германия была обречена с самого начала, когда подумала о мировой гегемонии. Тем более построенной на людоедской идеологии. А нам нужно было удержаться на любом рубеже и его положение не было сверхважно (если конечно не поступить как Кац). Ну не попали бы мы в главные победители гитлеризма... Ему все одно был кирдык :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Какие то важные ссылки

Ждем предложений о том какие ссылки нужны ниже.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

Конкурс

Нужно написать о нашем сообществе 4-5 предложений. Шлите в ЛС Золду.

×

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.